Ovatko Vihreät vasemmalla?

Moi,

Viitteen Whatsapp-ryhmässä käytiin mielenkiintoista kokoavaa keskustelua siitä, mistä kumpuaa monilla itsepintaisesti esiintyvä ajatus Vihreistä vasemmistopuolueena.

Tässä nyt kokoelma argumentteja, joita keskustelussa käytettiin. Tätä ketjua voisi olla hyvä käyttää näiden dekonstruointiin: ovatko argumentit oikeassa?

  • Vihreillä on liian joustava suhde valtionvelkaan, eikä tulevaa korkojen nousua huomioida riittävästi. Erityisesti vihreiden investointien kysymys hiertää.
  • Vihreät ovat pääomavastaisia. Varallisuusvero ja Tobinin vero nauttivat melko laajaa kannatusta, eikä omistamista nähdä legitiiminä toimintana.
  • Vihreät takertuvat fiskaalipolitiikassa liikaa yritystukien karsimiseen huomioimatta rakennemuutosten aiheuttamia työpaikkojen menetyksiä.
  • Kaivoskanta on liian tiukka, eikä ota tarpeeksi huomioon että kaivokset tuovat myös uutta teknologiaa, jalostusketjun liiketoimintaa, työpaikkoja ja verotuloja.
  • Diversiteetissä keskitytään liikaa edustavuuslukuihin, eikä niissä oteta tarpeeksi huomioon, ovatko työntekijät palkkansa arvoisia työnantajalle.
  • Vihreät ehdokkaat eivät juurikaan suostu antamaan leikkauskohteita, paitsi yllä mainitut yritystuet.
  • Vihreiden nostavat herkästi veroja julkisen talouden korjaamiseksi.
  • Rakennushankkeet vaikeutuvat jatkuvasti normikuorman vuoksi.
  • Vihreät kannattavat mieluummin rajoittamista kuin markkinaohjautuvaa vapautta.
  • Talousasioista puhuvia kärkipoliitikkoja on vähän, ja vihreän siirtymän kysymykset jäävät usein sivulauseisiin.
  • Vihreät ovat aina ensimmäisinä kyseenalaistamassa, onko voittoa tavoitteleva yritystoiminta edes tavoiteltavaa.

Go!

2 Likes

Sana liian tarkoittanee tässä yhteydessä varmaankin sitä, että puolueella on esimerkiksi liian joustava suhde valtionvelkaan, että sen voisi ajatella olevan talouskeskustaa tai oikeistoa?

Tää oli nyt vähän tällainen nipotuskommentti, mutta koitan pitää ekan kasvimaaviestin riman matalalla :>

3 Likes

Hyvä koonti, joskin minua hieman häiritsee, ettemme näkisi omistamista “legitiiminä toimintana”. Ei painotus ihan niin jyrkkä ole, pikemminkin kritisoidaan omistamisen suhdetta valtaan ja myös siihen liittyvää verotusta.

Se on kyllä totta, että liian paljon puhutaan yrityksistä negaatioiden kautta, eikä se mielestäni vastaa jäsenistön tuntoja yleisesti.

3 Likes

Oma mielipide: Vihreät ei ole liian vasemalla tai oikealla, mutta meillä on paljon vasemmistopoliitikkoja.

Vihreiden ei pidä sortua vanhojen puolueiden vasemmisto-oikeisto-keskusteluun ja toisintaa sitä itse. Toisin kuin esim. Kokoomuksessa, Vihreiden olematon ryhmäkuri ainakin kuntatasolla aidosti mahdollistaa sen, että äänestäjä voi itse valita, haluaako sinistä, punaista vai muunsävyistä vihreää.

(Toki tämä ei poista sitä tosiasiaa, että puolueen johto on ilmeisesti tällä hetkellä enemmän vasemalla kuin oikealla, on eri keskustelu mitä sen kenenkin mielestä pitäisi olla. Suomessa jopa kokoomus on käytännössä sosiaalidemokraattinen puolue :slight_smile: )

2 Likes

TalousVihreissä meillä on jatkuvasti esillä teema juuri tuo kulujen rajoittaminen. Sattuikin että 5.1. tulee webinaari aiheenaan Sote Palveluita - Millä rahalla ?

Kai se vähän riippuu keneltä poliitikolta kysyy. Minusta on tärkeämpää miettiä mihin se raha menee kuin että käytetäänkö sitä.

Oikeisto-vasemmisto jaottelu tuntuu olevan sumeaa ellei peräti irti reaalimaailmasta.
Siihen sisältyy paljon sellaisia mielikuvia ja se herättää sellaisia tuntemuksia, mitkä eivät liity kulloinkin käsiteltävään asiaan.

Suhde valtion velkaan
Taloustieteilijät ovat esittäneet erilaisia näkemyksiä siitä, mikä on liian löysää, mikä liian tiukkaa. Kukaan ei kannata holtitonta velkaantumista muttei myöskään yhteiskunnan pysäyttävää nälkäkuuria.

Tältä osin tärkeämpää kuin vasen-oikea leimojen lyöminen olisi kunnolla perustella oma linjansa.

Varallisuusvero, Tobinin vero
Näiltä osin ainakin minä tarvitsisin katsauksen perusteluihin puolesta ja vastaan. Tässäkään ei riitä fiilispohjainen arvio, että mitä pienempi yhteiskunta, sitä parempi/huonompi.
Onko omistaminen legitiimiä toimintaa?
Meidän talousjärjestelmässä se on. En tiedä, onko toimivia vaihtoehtoja.

Omistamisen rajoista keskustellaan ehkä siksi, että raha tuo valtaa ja valta tuo rahaa, minkä seurauksena valta keskittyy ja demokratia kärsii.
Tämä liittyy pääasiassa ylikansallisiin jätteihin ja korruptoituneisiin valtioihin.

Suomessa voi arvioida, kuinka reilusti varallisuus kertyy. Varallisuuden kerryttämisessä yhteiskunnan palveluista on hyötyä, joten on kohtuullista odottaa siitä jotain korvausta. Siksi ehkä keskustelu verotuksen reiluudesta.

Historian kuluessa on ollut luokkayhteiskuntia, joissa pieni vähemmistö eli perityn omaisuuden turvin, toiset vailla mahdollisuutta vaurastua. Monenlainen teoreettinen pohdiskelu on paikallaan, kunhan ottaa huomioon, että Suomi on Suomi eikä 1800-luvun luokkayhteiskunta.

Yritystuet
Eikö lähinnä ole puhuttu haitallisten ja hyödyttömien yritystukien uudelleensuuntaamisesta?

Eikö selitys nykytilanteeseen ole se, että tilanteen korjaaminen on ‘poliittisesti mahdotonta’, eli korjausliikkeet veisivät ääniä milloin keltäkin puolueelta. Näiden tukien vastustaminen näyttää minusta korruption vastustamiselta.

Reilua muutosta on korostettu, mutta kuinka huolella sitä on suuniteltu ja miten hyvin kommunikoitu? Rakennemuutos iskee joihinkin rajusti, toisiin ei mitenkään.

Leikkauskohteiden puute, verojen korottaminen
Keskustelu näistä käydään yleensä hyvin yleisellä, melkeinpä populistisen mustavalkoisella tasolla.

Melko varmasti verovaroja tuhlautuu muuallekin kuin em. yritystukiin, ehkä osin samasta syystäkin, mutta kaiketi monista muistakin syistä. En vaan tiedä, minne.

Minulla ei ole mitään käsitystä, miten julkishallinnon toiminnan laatua ja tehokkuutta valvotaan ja kehitetään.

Ideologiset arvostukset tulisivat esille, kun päästäisiin konkreettiseen keskusteluun siitä, mihin verovaroja kannattaa käyttää.

Normikuorma
Rakennusvirheet osoittavat, että jonkinmoinen kuluttajansuoja on tarpeen.

Yhdyskuntarakenne vaikuttaa ihmisten viihtyvyyteen ja yhteiskunnan toimivuuteen. Demokraattinen ohjaus siltä osin perusteltua.

Muillakin aloilla kuin rakentamisessa tarvitaan valvontaa. Maailmalta löytyy esimerkkejä haitoista, mitä valvonnan pettäminen aiheuttaa.

Olen jokseenkin varma, että rakennusalalla, kuten monella muullakin alalla, on mielestäni typeriä normeja, jotka jonkun muun mielestä ovat välttämättömiä. Sellaisista keskustelu toisi tarvittavaa syvyyttä normeista väittelemiseen.

Vihreät kannattavat rajoittamista markkinoiden vapauden sijaan
Tietääkseni on todella vähän taloustieteilijöitä, jotka kykenevät perustelemaan täysin vapaan markkinatalouden tuottavan hyvää muuta kuin harvoille.

Olen ymmärtänyt, että vihreät kannattavat markkinoiden ohjaamista päästökaupalla, hiilitulleilla yms. Toki jotkut haitalliset toiminnot, kuten myrkylliset päästöt, on selkeintä kieltää, mutta periaate kuitenkin on luottaa markkinoihin ja yrityksiin.

Tulevat sukupolvet eivät ole ‘mukana markkinoilla’, joten heidänkin etuaan pitää jonkun ajaa.

Tärkeää varoa, ettei tosiaankaan aleta mikromanageerata markkinoita, yrityksiä eikä kansalaisia.

Voittoa tavoitteleva yritystoiminta tavoiteltavaa?
Mitenkäs muuten hommat hoidettaisiin?

Voiton tavoittelu voi johtaa yhteiskunnan kannalta haitalliseen toimintaan. Kannattaa kuitenkin huomata, että poliitikot tavoittelevat ääniä, mikä sekin voi johtaa yhteiskunnan kannalta haitallisiin päätöksiin.

Demokratia on vähiten huono systeemi. Markkinatalouteen pitää suhtautua samoin.

Yhteiskunnan tietysti kannattaa arvioida kunkin yrityksen toimintaa sen mukaan, onko siitä hyötyä vai haittaa yhteiskunnalle. Yleisen edun kannalta haitallinen yritystoiminta ei tietenkään ole tavoiteltavaa, mutta muuten sopii olla tyytyväinen yritteliäisyyteen, sitä edistää ja siihen kannustaa.

Sekä yritystoiminnassa että julkishallinnossa sattuu väärinkäytöksiä. Se ei kuitenkaan riitä todisteeksi siitä, että julkinen/yksityinen ei toimi. Pitää miettiä, miten välttää väärinkäytökset, kehittää toimintaa.

Epäkohdat saavat yleensä paljon huomiota, eivät se hyvä, mitä eri tahot tekevät ja saavat aikaiseksi. Epäkohdat pitää ensisijaisesti käsitellä epäkohtina, ei todisteena mistään universaalista vasen-oikea totuudesta.

5 senttiäni minuuttia pitkälti puolueen ohjelmien näkökulmasta:

Vihreiden investointien kysymys on haastavampi, mutta niissäkin koknretian pitäisi ratkaista. Mitä kestävyysvajeeseen tulee, meidän vaihtoehtobudjetit ym. on kyllä pyrkineet kestävyyteen eikä se ole meille mitenkään vieras ajatuskehikko. Toki siitä saisi munkin puolesta puhua enemmän (mutta ongelma koskee kaikkia puolueita, sillä esimerkiksi kokoomus on lepsu verotuksen keventämisessä huonoin perustein).

Sain aikanaan varmaan vihreissä nuorissa leimaa “oikeistolaisuudesta” osin myös ehkä, koska kovasti vastustin Tobinin veroa eli FTT (transaktiovero) vs finanssiaktiviteettivero eli FAT. Se, että puolue kannattaa maltillista varallisuusveroa ei musta tee puolueesta kovin vasemmistolaista. Toki voi olla sitäkin mieltä, ettei pääomien kasautumisessa ja koroilla elämisessä ole mitään ongelmaa. Itse näen ongelman enemmän siinä, kuinka harva koroilla pääsee elämään.

Joo. Yritystukien leikkaaminen on meillä kohta loppuun käyty tie. Kannat on hyviä, mutta rahaa sieltä ei loputtomasti löydy. Siksikin on hyvä miettiä myös uusia verokohteita, joita muissa pompsukoissa nihkeiltiin.

Mihin puolueen viralliseen linjaan tämä oikeastaan viittaa? En tunnista.

Esimerkkejä? Mikä näitä kahta väitettä erottaa? Kärjistys, jota en väitä kenenkään kannaksi: lapsityövoima on pääosin rajattu pois nyky-Suomesta, mutta ei kai se tarkoita, etteikö työn markkinat sen takia toimisi?

Esimerkkejä? Tunnistan enemmän vassarit tuosta väitteestä.

P.S. Sori, jos provosoin pyynnöillä esimerkeistä. Yritän vain ymmärtää paremmin, mihin porukka nämä kokemuksensa lopulta pohjaa.

1 Like

Hei syvä kumarrus @jannepeltola , että jaksoit tuoda relevantin keskustelun WhatsAppin syövereistä tänne (voin vain kuvitella kuinka monien kymmenien viestien sotkun olet raivannut ja siistinyt tuohon aloituspostaukseen)!

Kiitos myös jo kaikille kommentoineille + @Koalha tervetuloa foorumille.

Puran omasta näkökulmastani tuota ”liian vasemmalla” asettelua, jota jo kritisoitiinkin (onko vas-oik akseli kuinka relevantti).

A:

Sen voi ajatella mielikuvatasolla ”monilla on mielikuva Vihreistä liian vasemmistolaisena, jotta voisivat esim. äänestää”.

Mielikuvapelissä sillä, onko puoluekuria tai ei tai onko vihreiden politiikka todella niin vasemmalla on vähemmän merkitystä, koska mielikuva on kantajansa toimintaan vaikuttava sen todenmukaisuudesta riippumatta.

Nähdäkseni yleinen mielipide on nykyisin että vihreitä pidetään osana vasemmistoa. Kokoomuksen puisto-osastoläppää ei ole paljoa kuulunut.

Itse pidän tätä vallitsevaa mielikuvaa vihreille haitallisena.

B:

Asiaa voi myös katsoa politiikan sisältöjen näkökulmasta, mikä johtaa poliittiseen keskusteluun.

Tällöin joku voi siis sanoa, että: ”Ajamalla asioita x,y ja z vihreät tekevät huonoa, liian vasemmistolaista politiikkaa”.

Noiden bulletpointtien ruotiminen siitä näkökulmasta, että kuinka hyviä suuntia ne ovat (ja mitkä todellisuudessa ovatkaan vihreiden linjat näissä) on hedelmällisempää, kuin sen pohtiminen, että kuinka vasemmalla tai ei vihreät ovat.

Summa summarum, polittikan sisällöissä suosin puhumista asioista ilman väkinäistä akselin asettelua, mutta mielikuvapelissä vihreiden olisi syytä päästä irti liiasta vasemmistoleimasta.

3 Likes

Oikeastaan kaikki nuo @Nonissimo esimerkinhakukysymykset menee minulla siihen laariin, että mielikuvapelissä sillä, mikä on puolueen linjaus oikeasti on vähäisessä määrin merkitystä… joihinkin voi olla olemassa hyviä esimerkkejä, mutta moniin ei ehkä ole, mutta mielikuva istuu silti tiukasti.

1 Like

Hyvä avaus, ja hyviä vastauksia! @HeikkiValisuo eritoten ruoti hyvin samansuuntaisesti kuin itsekin ajattelen monista kysymyksistä.

Tämä erityisesti puhutteli positiivisesti. Mielestäni juuri näin, pitäisi vain miettiä mikä on fiksua ja järkevää minkäkin ihmisryhmän kannalta. Joissain asioissa vaadittaisiin nähdäkseni toimia jotka voi nähdä vasemmistolaisina, joissain toimia jotka voi nähdä oikeistolaisina.

Sitten puolueen vasemmistolaisuudesta hieman. Karkeasti sanoen näen Vihreiden ajaman Reilun Muutoksen elinehtona että kuulun puolueeseen, ja se epäilemättä on hyvin vasemmistolainen näkemys. Toisaalta se mikä minulle ei vielä ole kirkastunut puolueesta on että miten ihmeessä se voitaisiin toteuttaa, kun kaikkea politiikkapuhetta kehystää puhe kilpailukyvystä, valtionvelasta ja talouden tilasta ylipäätään. Ja fossiilisista luopuminen ei nähdäkseni tule tekemään vakaan talouskasvun saamisesta helppoa nykytalousjärjestelmässä, ainakaan ilman ainakaan lisävelkaantumista omaa valuuttaa hallinnoivalle keskuspankille (joka näyttää olevan yleinen huolenaihe myös). Tämä asia vaatisi mielestäni rehellistä ja realistista talouspuhetta. Ja epäilemättä joitain kipeitä päätöksiä/näkemyksiä, sillä nähdäkseni vähävaraisille siirtymästä aiheutuvien kulujen kompensoiminen jollain tavalla tarkoittaa kyllä että joidenkin isojen intressiryhmien varpaille joudutaan jossain vaiheessa astumaan.

Esim. Vasemmistoliitto pelaa mielestäni tässä kysymyksessä avoimimmilla korteilla, sillä se ei näe velkaantumista kovinkaan suurena ongelmana kunhan se velkaantuminen tapahtuu lopulta omassa valuutassa omalle keskuspankille. En tiedä oikein mikä on Vihreiden näkemys, kun asia ei ole ollut Vihreissä samalla tavalla esillä kuin Vasemmistoliitolla.

Tämä oli aloituksessa, ja tuo heitto ettei “omistamista nähdä legitiiminä toimintana” pisti silmään. Vetääkö joku (en siis sano että Janne koska hän koosti listan jostain muualta) johtopäätöksiä että koska joku kannattaa esim. varallisuusveroa, niin omistamista ei tästä syystä nähdä legitiiminä toimintana? Vai mistähän tommoista näkemystä oikein tulee. Ymmärtäisin tollaisen assosiaation ennemmin Vasemmistoliittolle historiallisista syistä, mutta en kyllä Vihreisiin.

Aihe selvästi on herkkä, mutta jos joku kannattaa vaikka vanhan Suomessa olleen varallisuusveron palauttamista (0,8% yli 250 000 omaisuudesta) ja siitä vedetään tämmöisiä johtopäätöksiä, niin aika herkillä tosiaan ollaan… Voi miettiä vastaavasti, että eikö nyky-yhteiskunta näe työntekoa legitimiittinä toimintana kun veroihin ja veroluontoisiin maksuihin menee keskimäärin yli puolet tehdyn työn arvosta.

Itse henkilökohtaisesti kannatan omaisuuden verottamista ja esim. asuntotulon verottamista, mutta vastapainona kannatan kyllä työnteon verotuksen merkittävää alentamista. Eli siis tilannetta että on helpompi vaurastua suhteessa nykyiseen, mutta toisaalta vauraana pysyminen ja sillä rahan tekeminen ei jatkossa olisi niin helppoa. En nyt osaa sanoa onko näkemykseni siis vasemmistolainen vai oikeistolainen, eikä asiaa oikeasti ole edes miettinyt juurikaan ennen tätä ketjua. Mielestäni puolueilla ja medialla pitäisi olla samanlaista suhtautumista asiaan, miettiä vain mikä on fiksua ja järkevää eikä niinkään osuuko se harkittu toimenpide haluttuun kategoriaan.

1 Like

Olisin itse samoilla linjoilla. Nyt vihreät on maalannut itsensä vasempaan nurkkaan jossa on niukasti kasvunvaraa demarien ja vasemmistoliiton välissä. Mutta jos puolue kääntyisi tiukasti oikeaan niin se tappelisi kokoomuksen kanssa samoista äänestäjistä.

Puolueen kannatuksen kannalta sen olisi järkevintä olla (talous-) oikeisto-vasemmisto-akselilla agnostikko ja mahtua yhtä hyvin niin kokkareiden kuin demareidenkin kanssa samaan hallitukseen. Tällöin se voisi vaa’ankielipuolueena saada tiristettyä enemmän omia ympäristötavoitteitaan läpi, mitkä lienevät äänestäjille tärkeämpiä kuin kovin absoluuttiset talouslinjaukset. Ennen kaikkea pitää olla pragmaatikko.

2 Likes

Kunnallisalan kehittämissäätiön tutkimus valottaa asiaa. Puolueiden kannattajien sijoittuminen vasemmisto-oikeisto-ulottuvuudelle prosenttilukujen valossa.

puolue Vasemmalle (%) Keskelle (%) Oikealle (%)
KOK 1 12 83
PS 6 28 51
KESK 5 64 22
VIHR 62 18 12
SDP 62 26 6
VAS 90 4 1

Etenkin vihreiden tukijoissa on merkittävästi enemmän vasemmistolaisia kuin kolme vuotta aiemmin (44 % → 62 %). Vihreiden kannatus on nykyään alemmalla tasolla kuin kolme vuotta sitten. Tästä saattaisi tehdä johtopäätöksen, että oikeistosuuntautuneita vihreiden kannattajia olisi karannut kannattajista pois.

2 Likes

Meillä oli tänään TalousVihreissä keskustelu että Vihreät voisi hyvinkin olla reiluummin liberaalisti oikealla, semmoinen ihmisystävällinen kokoomus.

Kun olemme ihmisystävällisiä ja kaikki haluavat tehdä meidän kanssa yhteistyötä teemme paljon enemmän leikkirahaa kuin verrokkipuolue. Turismi, Konferenssit, yhteistyöt, jne. ihmisystävällisyys lyö oikeasti leiville.

1 Like