Ovatko koronapassin hyödyt kuviteltuja?

Tämän Hesarin jutun perusteella hieman ihmettelen, että miksi Perussuomalaiset nostetaan tikunnokkaan rokotevastaisuuden kanssa flirttailusta, kun esittivät kysymyksiä koronapassin tarpeellisuudesta.

Tässä toisessa artikkelissa on purettu hyvin niitä perusoikudellisia ja hyödyllisyyskysymyksiä, joita olettaisin mm. Vihreiden kysyvän.

2 Likes

Liukumäki/Kalteva taso on ihan argumentaatiovirhe. Se oli jossain noissa forumin ohjeissa.
Koronapassi ei avaa ovea terveyssyrjinnälle.

Itse pidän tuota artikkelia hyvin perusteltuna. Voitko tarkentaa, mikä siellä on argumentaatiovirhettä.

Koronapassiin tuntuu liittyvän nyt paljon sellaista hybristä, joka tekee ratkaisun kriittisen tarkastelun vaikeaksi, kun tulee rinnastetuksi rokotevastaiseksi.

Passiin liittyy perusoikeuskysymyksiä, ollaanhan siinä luomassa järjestelmää, jossa tietyn leiman saamalla pääsee käsiksi muita laajempaan osaan yhteiskunnallista osallistumista.

  • mitä tavoitellaan
  • mitkä ovat leiman perusteet
  • onko tavoitteen suhteen perusoikeuksien kannalta perusteltua ottaa passi käyttöön
  • onko muita tapoja päästä tavoitteeseen
1 Like

Moi,

Viittasin tuohon otsikkoon. “Koronapassi: Ovi auki terveysperustaiselle syrjinnälle”.

Eli sain siitä tunteen että jos Koronapassi hyväksytään niin sitten hyväksytään terveysperustainen syrjintä, joka on argumentaatiossa Slippery Slope, käsittääkseni (saa korjata). Löytyy tuolta vasemmasta yläkulmasta.

Se että jos joku kieltäytyy vaikka polio rokotteesta on ymmärrettävää ettei sovi työpaikalle missä on lähistöllä muita ihmisiä, on vaaraksi sekä itselle että muille. Mielestäni verrattavissa rakennustyömaiden suojahattuihin ja muihin varusteisiin. Se silleen ei ole mielipide että jos haluaa mennä raksalle niin sitten on noudatettava raksan määräyksiä. Ei ole pakko mennä raksalle.

Sinänsä koronapassin ei tarvitse olla pakollinen jos pystyy muuten osoittaa ottaneensa rokotteen. Varmaan lääkärin allekirjoittama paperi toimii kans.

Kyllä tämä minusta on ihan päivänselvä asia. Ei rokotetta - ei muiden ihmisten kanssa työskentelyä.

1 Like

Minusta tähän sisältyy muutamia aika tärkeitä oletuksia ja kollektiivisia päätöksiä, mistä pitää voida puhua rakentavan kriittisesti.

Oletus: rokotus suojaa muita tartunnan saamiselta

Oletus: passista ei ole mitään haittaa, kaikki saavat sen halutessaan helposti ja käyttö on vaivatonta

Kollektiivinen päätös: on oma asia hankkia rokotukset ja passi, kun ne on kaikille tarjolla, jos et hanki niin elämääsi voidaan rajoittaa

Entä, jos elämänhallinta ei ole siinä kunnossa, että kykenee hankkimaan rokotukset ja passin… onko ihan ok, että sitten ei pääse vaikka töihin?

Oletus: rokotuksen osoittaminen passilla ja sen passin tarkistaminen on kustannuksiin nähden hyödyllistä vs. tilanne, että suurimmalla osalla on rokotteet, joillain ei ole, ja keneltäkään ei kysytä.

Kollektiivinen päätös: tieto rokotuksesta tai tuoreesta koronatestistä ei ole rinnastettavissa muihin yksityisiin terveystietoihin, vasn niiden kysyminen sallitaan.

Kannustan lukemaan artikkelista muutakin kuin vain otsikon.

Tuntui ajattelulta: Minulle pitää antaa täysi vapaus ilman velvoitteita yhteisen edun edistämiseen. Onkohan tuo perustuslain henki?

Meillä on yhteisesti sovittuja pelisääntöjä, monet rajoituksia, vaikka kuinka paljon.

“Ei takaa täyttä immuniteettia” Entä sitten.

Rokotus vähentää tartunnat murto-osaan, vähentää vakavan taudin todennäköisyyttä. Rokotetut siis myös levittävät tautia paljon vähemmän kuin rokottamattomat.

Hyväksyn rokotettujen kesken juhlimisen ja työnteon aiheuttaman riskin. Millä perusteella minun pitäisi hyväksyä rokottamattomien mukanaolon tuoman moninkertaisen lisäriskin?
Millä perusteella he katsovat oikeudekseen lisätä riskiäni sairastua.

Entä sitten rajoituksia rikkovat salabileet?
Yksi näkökohta tuokin, mutta lain rikkomisen todennäköisyys ei voi olla tärkein peruste jättää laki säätämättä. toki yksi peruste.
Kieltolaki kai peruttiin lähinnä siksi, ettei valvonta onnistunut. Ilmeisesti kansa enemmistö ei pitänyt kieltolakia järkevänä.
Rokotteita vastustaa pieni vähemmistö

Rajoituksia rikkovia salabileitä on ollut koko pandemian ajan. Ei riipu koronapassista.


EDIT 2021-09-27T21:00:00Z

Muutama poiminta artikkelista [Oman käden oikeus; Suomen Kuvalehti 38, 24.9.2021]:

“Jos toisille koituu kustannuksia siitä, että sinua pitää varoa tai hoitaa, valintasi eivät kuulu vain sinulle.”

“Jos loukkaa toisen vapautta, omaankin vapauteen voidaan puuttua. Yksilönvapaus ei veny niin, että se oikeuttaisi muiden altistamiseen sairaudelle.”

“Rokotteen ottamisella saadaan tuotettua yhteistä hyvää. Jos omaa annostaan ei ota, vapaamatkustaa muiden rokotussuojan varassa.”

Kollektiivisen helpon auttamisen velvollisuus: Jos saavutetaan merkittävää yhteistä etua sillä, että moni näkee vähän vaivaa, meillä on moraalinen velvollisuus nähdä tuo pieni vaiva.


Yo. periaatteiden lähtökohta on tieteellinen totuus rokotteista. Ne voi kumota kumoamalla nykytieteen käsityksen rokotteista.

Rokotepakko on mielestäni ihan tutkimisen arvoinen suunta. Siinä olisi ainakin selkeästi tavoitteena taudin ehkäisy rokotekattavuuden lisäämisellä.

Tässä passissa mielestäni hämärtyy:

A) tavoitteet - ketä suojellaan… ei kai ainakaan rokotuksen saaneita, koska heillähän on jo rokotus suojanaan?

B) keinot - miten tarkalleen passin uskotaan auttavan, mitä merkintöjä passissa on ( rokotus, sairastettu tauti?, tuore testi?), mihin pääsee vain passilla (esim. kauppoihin yms. sitä ei olla vaatimassa).

Ja jos argumenttina on yhteiskunnan nopeampi avaaminen, niin itse näkisin, että keinona pitäisi olla yhteiskunnan nopeampi avaaminen, eikä passittelu. On aikamoista farssia erilaiset lähes mielivaltaa lähestyvät rajoitepaletit.

Itse pidän passia ennenkaikkea turhana, mutta myös haitallisena keinona, joka (turhaan) avaa latua entistä laajempaan seurantayhteiskuntaan.

1 Like

Passintarkastus tarjoaa kolmea vaihtoehtoa sisäänpääsyyn:

  1. Hiljattain sairastettu COVID-19-tauti
  2. Koronatestitodistus 48 tunnin sisältä
  3. Pari rokotetta muutamilta tarjoajilta
Nimenä "rokotepassi" johtaa eittämättä harhaan ja varmaan provosoikin. Passista kun käy muukin tosite, kuin vain rokote. Täsmällisemmin voisi brändätä sitä vaikka "coviditta-passina", tai sinnepäin.

Ongelmia passikonseptissa on enemmän toki, kuin kehtaisi julkisesti meneillään olevana aikana kirjoittaakaan. Kuten se, että tarkastajat ovat tietämättömiä monissa ravintoloissa eivätkä lue passi-PDF:n kulmasta QR:ää erillisellä lukusoftalla. Jokainen lukematta jätetty PDF voi olla tekaistu tekele. QR on siellä hyvästä syystä. QR-koodi itsessään ontuu ratkaisuna passiin. Tässä on ehkä haluttu vain seurata viimeisimpiä trendejä maailmalta, ilman kriittistä ajattelua ja asiaan itse perehtymistä. URL>QR.

Edellä luetellut seikatkin huomioiden ei tämänhetkinen koronatoimi vaikuta vielä järin uhkaavalta vallankäytöltä. Arvostan yhtä kaikki periaatteellisuutta.

1 Like

A:
Rokotteen antama suoja ei ole 100%, mutta rokotettujen kesken riski sairastua pienenee merkittävästi.
Suojellaan siis rokotettuja ja vähennetään sairaalakapasiteetin tarvetta.

Jos rokote estäisi 100% sairastumisen ja taudin leviämisen, tilanne olisi vähän eri, mutta silti sairaaloihin tulisi turhaa kuormaa.

B: Passin QR-koodista selviää, että henkilö on rokotettu.

C: Passilla pääsee ravintoloihin, kahviloihin, teatteriin, konsertteihin.
Saa järjestää tapahtumia, festivaaleja, konferensseja, häitä, synttäreitä, …, kunhan varmistaa, että yleisöllä ja henkilökunnalla on rokotukset kunnossa.

Toimii hyvin täällä Latviassa, jossa mikään mahti ei saa kaikkia ottamaan rokotusta.

Elämän välttämättömyyksiä ei passittomilta voi kieltää. Kaupoissa maskipakko ja rajoituksia asiakasmäärissä. Sama busseissa.

Työpaikoilla lienee erilaisia käytäntöjä. Joissain passittomat omissa huoneissaan ja muiden seurassa maski naamalla.

Valvontayhteiskunta: Toisinaan valvonta on tarpeen ja järkevää. Turhaa valvontaa toki karsittava.


EDIT 2021-09-29T12:35:00Z

Rokotepassin tarkoitus on kohdistaa rajoitustoimet niin, että hyödyt maksimoitu at ja haitat minimoituvat.

Jos ei voi luottaa, että ihmiset välittävät lähimmäistensä hyvinvoinnista, pakko valvoa.

Jos voisi luottaa, että rokottamattomat eristäytyvät muista, valvontaa ei tarvittaisi.

Rokotepakko tuntuu paljon totaalitaarisemmalta kuin rokotepassi.

Edes tiede ei voi luvata 100% varmuutta, ettei rokote voi aiheuttas vuosien päästä haittoja. Mikään ei sellaiseen viittaa ja on ihan hölmöä moista pelätä, mutta kun mikään ei ole 100% varmaa.

Käytännösdä rokotepassi helpompi saada hyväksyttyä kuin rokotepakko.

Mutta jos rokotekattavuus saadaan riittävän korkeaksi, ‘vapaamatkustajien’ kyylääminen käy turhaksi.

1 Like

Eiköhän tässä pelata todennäköisyyksillä. Todennäköisyys saada koronatartunta (ja levittää sitä edelleen eteenpäin) on suurempi rokottamattomalla kuin rokotetulla. Lisäksi rokotetun todennäköisyys sairastaa vakava, terveydenhuoltojärjestelmää kuormittava tautimuoto on pienempi. Mikäli nyt siis järjestää MegaKekkerit, joihin pääsee sisälle ainoastaan koronapassilla:

  • todennäköisyys sille, että joku osallistujista sairastaa koronaa, on pienempi
  • vaikka joku sairastaisikin koronaa ja on tullut paikalle, on todennäköisyys taudin eksponentiaaliseen tarttumiseen pienempi
    • tosin mutuilen, että tulevaisuudessa tilanteet, jossa oireetonta koronaa sairastava henkilö tartuttaa vahingossa muita, kasvaa

Oireeton covid leviää onneksi vissiin erittäin epätodennäköisesti. Vaikka rokotetulla (tai rokottamattomalla) olisi oireeton covid, ei se ole olevinaan kovin suuri riski. Isoimpana riskitekijänä näen ehkä sen, että QR-passintarkastuksen seula vuotaa, kuin passin jälkeiset uudet valvontakeinot. Toisaalta en sano varmaksi aiheesta mitään, varsinkaan, kun en ole virologian ekspertti—vaikka virolaista domain-tunnusta ehdotinkin meille. :flushed:

Ruotsissa ei ilmeisesti passia oteta käyttöön. Ranskassa passi mediassa näkyneiden haastattelujen mukaan toimii.

Oma kanta: passi kuulostaa omaan korvaan valvontayhteiskunnalta ja nostaa karvat pystyyn. Näitä pakollisia terveystodistuksia on tottunut näkemään maissa kuten Kiina, jonne muuttaessa on tarvinnut lähettää viranomaisille kuvat keuhkoistaankin: eivät halua sinne asumaan ihmisiä, joilla on tuberkuloosiin viittaavia muutoksia. Syrjivää.

Korkea rokotekattavuus suojelee esimerkiksi elinsiirron kokeneita lapsia. Kuitenkaan kaksikaan rokotetta ei nosta vasta-aineita ja ehkäise tartuntaa kaikilla immuunipuolustuksen häiriöistä kärsivillä. Pitäisikö siis testata vasta-ainepitoisuudet, jotta saa passin? Kuulostaa kaltevalta pinnalta syrjintään.

Suomessa on perinteisesti menty kansalaisten rokotevapaaehtoisuus edellä, ja tämän on spekuloitu olevan yksi syy suureen luottamukseen ja maailman korkeimpaan rokotekattavuuteen.

Koronapassi-puheenvuoroja kuultiin mediassa Suomen johtavilta asiantuntijoilta pandemian alussa, kun ei tiedetty, mitä tulee tapahtumaan. En ole perillä nykyisestä kannasta.

Alla THL:n edellisen pääjohtajan, kansainvälisissä johtotehtävissä toimineen rokoteasiantuntijan kanta vuodelta 2015.

Ja vielä tietoa vasta-aineiden kehittymisestä erityisillä riskiryhmillä: Koronarokote on tärkeä elinsiirron saaneille ja läheisille - Munuais- ja maksaliitto

2 Likes

Koronapassi - Sosiaali- ja terveysministeriö

  • Koronapassi ei ole vaatimus rokotuksesta. Suomessa koronapassina toimii EU:n koronatodistus samoin kriteerein.
  • Koronapassi on vaihtoehto rajoituksille silloin, kun kyseistä tilaisuutta tai tilaa koskevia rajoituksia on voimassa.
  • Koronapassin esittämistä ei voi edellyttää paikoissa, joiden voidaan katsoa olevan tavanomaisen elämän tai lakisääteisten oikeuksien ja palveluiden nauttimisen kannalta välttämättömiä. Todistusta ei siis saa edellyttää asiakkailta esimerkiksi apteekeissa tai kaupoissa.

Ravintola-alalla vaaditaan salmonellatesti. Sosiaali ja terveydenhuollossa monissa toimipaikoissa vaaditan useita rokotuksia. Suomessa oli pakollinen isorokkorokotus vuoden 1951 loppuun asti. Onko radikaalia vaatia myös asiakkailta testi toiminnassa joka ei ole tavanomaisen elämän kannalta välttämätöntä?

Jos koronapassi on vaihtoehto rajoituksille, koronapassi on mielestäni kohtuuton vain jos rajoitukset ovat kohtuuttomia.

1 Like

Rokote ei anna 100% suojaa, joten on rokotetunkin terveyden etu että ilmaantuvuus laskee.

Koronan vuoksi sairaalaan, etenkin teholle joutuvat kuormittavat terveydenhoitojärjestelmää kokonaisuutena. Olisiko vaihtoehto ehkä erillinen, riittävän laajaksi mitoitettu koronaosasto? Edelleen tässäkin on ongelmana se että sairaalat kuormittuvat. Ongelma ei ratkea edes lisärahalla, koska henkilökuntaa ei saa lisää.

Mielestäni rokotepakko ei olisi ollenkaan kohtuuton vaatimus vähintäänkin riskiryhmien kanssa työskenteleville, mutta myös koko populaatiolle kunhan vain rokotteita on helposti saatavissa.

1 Like

Rokotepakko koko populaatiolle on fyysiseen koskemattomuuteen kajoamista. Korona ei ole niin vaarallinen tauti että se olisi perusteltua. Suosittelen rokotteen ottamista kaikille kenelle se suinkin terveyden puolesta on mahdollista, mutta pakkoon ei pidä mennä.

1 Like

Toki terveydellisestä syystä voitaisiin ja pitäisikin tehdä poikkeukset rokotepakkoon.

Poikkeustapausten ulkopuolella rokote on kuitenkin pienempi kajoaminen kuin mitä rokotepassi on perusoikeuksien kaventamisessa (yhdenvertaisuus, liikkumisen vapaus, yksityiselämän suoja).

Millä perusteella fyysisen koskemattomuuden rikkominen on pienempi kajoaminen kuin se ettei pääse ravintolaan? Passi ja pakko eivät ole myöskään toistensa vaihtoehtoja. Pakko heikentää luottamusta yhteiskuntaan sekä osaltaan vahvistaa äärioikeiston nousua.

Rokotepakon säätämisen ongelma lienee luvan ehdollisuus.

Tiede kertoo tämän hetkisen parhaan tiedon. Sen mukaan rokotteiden haitat ovat epätodennäköisiä ja on todella epätodennäköistä, että haittoja ilmenisi vuosien päästä. Tieteen mukaan rokotukset ovat erittäin hyödyllisiä yhteiskunnalle ja rokottamattomuutta turvallisempi vaihtoehto jokaiselle yksilölle.

Tiede ei voi kuitenkaan todistaa, etteikö haittoja voisi ilmaantua muutaman vuoden kuluttua rokotuksesta.
Kukaan ei kykene esittämään mekanismia, joka tällaista aiheuttaisi eikä moinen epäilys kuulosta järkevältä.

Mutta joku voi ajatella eristäytyvänsä virukselta jolloin ainoa uhka hänelle on rokotus.

Ehkä yo. takia rokotepassi astetta helpompi vaatia kuin pakottaa rokottautumaan, vaikka työpaikoille ulotettuna vaatimus passista meikein rokotuspakko.

Tuo spekulointiani.