Nato-ulostulot 2021-2022

Nato-ulostuloja on tullut loppuvuodesta 2021 paljon ja epäilen että keskustelu jatkuu pitkälle ensi vuoteen. Eteeni tulleet kommentit suurin piirtein aikajärjestyksessä:

1 Like

Hyvä, että Natosta keskustellaan. Vaikea kuitenkin arvioida, missä määrin on kyse aidosta keskusteluilmapiirin muutoksesta, ja missä vain siitä, että muutenkin Natosta puhuvat poliitikot tarttuvat pinnalla olevaan keskusteluun. Veikkaan, että Niinistön tämän päiväinen uuden vuoden puhe rauhoittaa paljon Nato-keskustelua.

1 Like

Tasavallan presidentti Niinistö: Tasavallan presidentti Sauli Niinistön uudenvuodenpuhe 1.1.2022 - Presidentti

Financial Times: “Finland insists on its right to join Nato in defiance of Russia” Subscribe to read | Financial Times

2 Likes

Alviina Alametsä: https://twitter.com/alviinaalametsa/status/1477960931195899908

1 Like

Ville Niinistö näyttää keltaista valoa: Suomen kannattaa syventää Euroopan unionin puolustusyhteistyötä – Nato-jäsenyydelle keltaista valoa - Ville Niinistö

1 Like

…ja Hesarin juttu, jossa Iiris toteaa että keskustelu käydään poliittisen ohjelman päivityksen yhteydessä.

3 Likes

Helsingin Sanomat "Miten mahdollinen päätös Nato-jäsenyydestä tehtäisiin? Saisiko Suomi turva­takuut haku­ajaksi? Tätä Natoon hakeminen tarkoittaisi
": https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008514389.html

2 Likes

Tällaisen viestin laitoin muutamalla listalle. Ei ehkä täytä varsinaisen ulostulon kriteerejä, mutta toimii myös ensimmäisen postauksen harjoituksena tälle alustalle. Palaute tervetullutta.

Marko
vihreiden ulkoturpo-työryhmän jäsen

Suomelle kysymys ydinaseista liittyy selvästi NATO:on, sillä sen jäsenyys tekee maista käytännössä ydinasevaltioita. Jo ilman kunnollista parlamentaarista käsittelyä solmittu NATO:n isäntämaasopimus vei Suomea epätoivottavan lähelle joukkotuhoaseista pahinta, ydinaseita.

Ydinasekysymyksen lisäksi vastustan Suomen NATO-jäsenyyttä siksi, että sen päämies Yhdysvallat harjoittaa hyvin räikeää Suomen arvojen vastaista toimintaa. Mainittakoon tässä nyt vain lukuisat kansainvälisen lain vastaiset miehitykset ja pienemmät sotilastoimet, sadat ilmaiskuilla toteutetut murhat ja irtisanoutuminen kansainvälisestä sopimisesta (Kioto, Pariisi, ICC).

Vastustan Suomen NATO-jäsenyyttä myös siksi, että se tekisi Suomesta myös Turkin liittolaisen, ja Turkki harjoittaa Syyriassa valtavia kärsimyksiä tuottanutta ja tuottavaa sotilaallista sekaantumista, valloitussotaa ja laitonta miehitystä. Jos Krimin miehitys ja liittäminen Venäjään esitetään syynä hakeutua NATO:n jäseneksi, miten se sopii yhteen Turkin Syyriassa harjoittaman laittoman miehityksen kanssa (Afrin 2018 ja Serekanye 2019)? Jos Turkki ja Venäjä ajautuvat avoimeen konflktiin Syyriassa tai Kaukasuksella (esim. Armenia-Azerbaitstan), Suomen etu ei todellakaan ole olla Turkin kanssa sotilasliitossa.
Venäjän kansainvälistä lakia ja normeja loukkaavat toimet ovat niin ikään tuomittavia. Turvallisuustarkastelussa tärkeää on, että kaikkia vaihtoehtoja tarkastellaan samalla mitta-asteikoilla. Ja ensimmäisenä tulee mieleen, että miten Yhdysvaltojen vuodesta 2001 alkaen ilmaiskuilla tekemät terroristiksi nimettyjen ihmisten ja vielä moninkertaisen määrän nimettömien siviilien sadat murhat voitaisiin nyt aktiivisesti hyväksyä NATO-jäsenyydellä.

1 Like

Kati Juvan kirjoitus keväältä, edelleen ajankohtainen:

1 Like

Itse hieman enemmän NATO-kannalla, mutta @markoulvila nostaa kysymyksiä joihin pitäisi vastata (ydinaseet, Nato-liittolaiset).

Ydinaseet

Ydinaseista ei voi luopua yksipuolisesti. Jos Venäjällä on ydinase, pitää NATO-mailla olla vastaava pelote. Venäjän ydinasedoktriinissa taktiset ydinaseet ovat pelote jopa lokaaleissa konflikteissa. Natolla pitää olla vastaus tähän uhkaan.

On totta, että Natoon liittyminen muuttaisi Suomen suhdetta ydinaseisiin. Kaikki Nato maat Ranskaa lukuunottamatta ovat Naton Nuclear Plannig Group jäseniä. Ydinsulkusopimus (NPT) on rauhanajan sopimus. Sodan aikana tilanne on toinen. Ei voi ajatella, että Suomi olisi Natossa, mutta ulkopuolella ydinaseiden käyttöön liittyvistä päätöksistä Euroopan osalta.

Yhdysvallat, Britannia ja Ranska ovat ydinasevaltioita. Nato-maista Belgia, Saksa, Italia, Hollanti ja Turkki ovat “Nuclear Sharing” maita (sodan aikana ydinasevaltoja). Kaikki Nato-maat ovat yhtä mieltä ydinpelotteesta ja “laajennetusta pelotteesta” jossa ydinaseet puolustavat myös ydinaseettomia maita. Suomalaiset hävittäjät eivät kantasi B61 pommeja, kuten “nuclear sharing” maat, mutta ehkä osallistuisvat saattotehtäviin.

Nato-liittolaiset

Olen samaa mieltä siitä, että Nato-liittolaiset ovat riski mutta eri syystä. Heikko Nato heikentää Suomen saamaa turvaa. Baltian maiden puolustamisessa Suomella olisi Natossa keskeinen asema.

Jos Turkki ja Venäjä ajautuvat avoimeen konflktiin Syyriassa tai Kaukasuksella (esim. Armenia-Azerbaitstan), Suomen etu ei todellakaan ole olla Turkin kanssa sotilasliitossa.

Nato on puolustusliitto. Nato-maan ja Venäjän konflikti Naton puolustusalueen ulkopuolella ei johda automattisesti Nato-Venäjä konfliktiin. Naton Artikla 6 määrittää alueen jonka sisällä tapahtuva hyökkäys oikeuttaa kollektiiviseen puolustukseen (Artikla 5) vetoamisen. Artikla 5 konsultaatiossa päätökset tehdään kollektiivisesti. Jokaisella maalla on veto-oikeus. Naton jäsen ei voi aloittaa konfliktia ja pakottaa muut maat mukaan vetoamalla yhteiseen puolustukseen.


Naton kollektiivinen puolustusalue on Atlatti kravun kääntöpiirin yläpuolella, Pohjois-Amerikka ja Nato-Eurooppa + Turkki. Puolustusalueen ulkopuolella on mm. Yhdysvalloista Havaji ja Guam, Ranskan Tyynenmeren alueet, Falklandin saaret (UK), Ceuta ja Melilla (Espanjan Afrikan alueet).

2 Likes

Tässä toinen tuoreempi juttuni Verdessä Puheenvuoro » Ovi auki Natoon, mutta ei liittouduta

2 Likes

Tänään oli iltalehden paneelissa viimeinen kysymys kaikkien puolueiden puheenjohtajien henkilökohtaisesta suhteesta Natoon. Mielestäni tahditon ja Suomen kokonaisedunkannalta huono kysymys, mutta sieltä sai kyllä irti myös puolueiden keskeisten poliitikkojen näkemyksiä.

1 Like

Alviina Alametsältä video Natoon liittymisen puolesta.

Todella hyvät tuotantoarvot näissä Alviinan videoissa btw.

4 Likes

Olin mukana laatimassa suomalais-ruotsalaista kannanottoa Naton ulkopuolella pysymisen ja raunahpolitiikan puolesta. Teksti alla, allekirjoittaa voi täällä:

Suomen ja Ruotsin tulee pysyä Naton ulkopuolella ja harjoittaa rauhanpolitiikkaa

  1. Ulko- ja puolustuspolitiikan tärkein tehtävä on vähentää omaan maahan kohdistuvia uhkia tavalla, joka lisää kaikkien maiden turvallisuutta diplomatian ja tasavertaisen yhteistyön avulla.

  2. Emme halua vahvistaa maailman jakautumista toisilleen vihamielisiin sotilaallisiin blokkeihin. Sen sijaan tarvitsemme enemmän liittoutumattomia maita, jotka harjoittavat itsenäistä ulkopolitiikkaa yhteisen turvallisuuden ja aseistariisunnan edistämiseksi.

  3. Haluamme, että maamme liittyvät YK:n ydinaseiden kieltämistä koskevaan yleissopimukseen. Jäsenyys sotaan valmistautuvassa sotilasliitossa, jossa käytetään ydinaseita, toimisi päinvastaiseen suuntaan ja lisäisi riskiä siitä, että ydinaseita käytettäisiin maatamme vastaan tai naapurimaissamme. Jäsenyys velvoittaisi meidät Naton peruskirjan 5. artiklan nojalla osallistumaan sotilaallisesti, jos johonkin muuhun jäsenvaltioon hyökätään.

  4. Nato on vuosikymmeniä käynyt sotaa rikkoen YK:n peruskirjan väkivallan kieltoa, joka on pienille valtioille tärkein turva suurvaltojen mielivaltaa vastaan. Esimerkkeinä voidaan mainita Jugoslavian pommitukset vuonna 1999 ja Libyan pommitukset vuonna 2011 maiden johtajien syrjäyttämiseksi vallasta. Olemme myös sitä mieltä, että Ruotsin ja Suomen osallistuminen Afganistanin sotaan oli ennakoitavissa oleva katastrofi, joka ei saa toistua. Haluamme, että maamme pysyvät erossa Naton sodista.

  5. Sota ja asevarustelu ovat erittäin tuhoisia ilmaston ja ympäristön kannalta ja johtavat pakolaiskriiseihin. Pysyttelemällä erossa Natosta maamme voivat paremmin torjua ekologisen romahduksen uhkaa ja säilyttää samalla suuremman vapauden käyttää voimavarojamme rauhan rakentamiseen, kansanterveyteen ja kaikkien ihmisten hyvinvointiin.

  6. Haluamme, että Ruotsi ja Suomi ryhtyvät määrätietoisesti luottamusta lisääviin toimiin, jotka vähentävät suurvaltojen jännitteitä lähialueillamme. Tällaisilla toimenpiteillä tarkoitamme puolueetonta raportointia kaikkien osapuolten näkökulmasta ja viholliskuvien luomisesta pidättäytymistä sekä riskien vähentämistä, kuten Suomen ehdotusta, jonka mukaan sotilaslentokoneiden olisi käytettävä transpondereita.

  7. Ruotsin ja Suomen isäntämaasopimukset Naton kanssa ovat maidemme liittoutumisvapauden vastaisia. Haluamme, että isäntämaasopimus irtisanotaan ja että sen sijaan pyrimme rauhanomaisiin ja rakentaviin suhteisiin naapureidemme ja kaikkien muiden maiden kanssa. Tämä voidaan tehdä yhdessä sen kanssa, että Euroopan turvallisuutta käsittelevässä uudessa Helsingin konferenssissa päästään merkittävään ratkaisuun liennytyksestä ja aserajoitussopimuksista.

  8. Naton muuttuminen transatlanttisesta puolustusliitosta maailmanlaajuisten intressien liittoumaksi, jolla on kumppaneita kaikilla mantereilla, lisää jännitteitä sekä muun maailman kanssa että Naton sisällä. Maamme voivat edistää paremmin rauhan rakentamista ja yhteistä turvallisuutta, jos ne säilyttävät ja lujittavat sotilaallisen liittoutumattomuutensa ja torjuvat samalla mittapuulla kansainvälisen oikeuden loukkaukset kaikkialla, missä niitä tapahtuu.

  9. Nato-jäsenyys vahvistaisi entisestään Naton vaikutusvaltaa Pohjoismaissa. Emme halua, että Natoon sidoksissa olevien ajatushautomoiden, kuten Atlantic Councilin ja Riikassa sijaitsevan Naton strategisen viestintäkeskuksen (Stratcom), piirtämä yksipuolinen kuva poliittisesta ja sotilaallisesta tilanteesta leviää ainoana kaikkialle, emmekä halua, että Natoa kritisoivia ja liennytystä, aseistariisuntaa, liittoutumattomuutta ja rauhaa kannattavia leimataan venäläisen disinformaation levittäjiksi.

  10. Meitä uhkaavat ekologinen romahdus ja ydinsota. On aika herätä ja tehdä parhaamme ihmiskunnan selviytymisen puolesta.

Olipas hyvä video ja hyvin perusteltu kanta, jotka osuvat hyvin omiinkin ajatuksiin. Ei mitään lisättävää kyllä.

Heitän tähän vähän ajatustenvirtaani sohva-analyytikkona vaikka tämä ei ole kovinta omaa osaamisaluettani.

Torstaina Venäjä hyökkäsi itsenäiseen Euroopan valtioon. Osana pitkää kehitystä, mutta hyökkäsi kuitenkin. Putin on pitkään puhunut kuinka Neuvostoliiton hajoaminen oli katastrofi, hänen haikaillessa paluuta vanhaan tilaan. Nämä on lähinnä kuitattu analyyseissa sisäpolitiikkana hakemalla kannatusta nostalgialla, mutta torstai näytti että ne ovat muutakin. Ehkä Putin siis todella tarkoittaa mitä sanoo (jotenkin näin hän muistaakseni sanoi anekdoottisesti puheessaan torstaina).

Nähdäkseni Venäjä nyt todenteolla koettelee omaa valtaansa ja mahtiaan. Se yrittää voimalla lisätä vaikutusvaltaansa niissä maissa jotka he kokevat etupiirikseen. Sanoitettu isoin tavoite on estää Naton laajentuminen. Miksi? Koska se rajoittaa sen tulevan etupiirin kokoa, jota se voi kiusata ja tökkiä pala kerrallaan oman valtansa alle, kuten se on tehnyt Ukrainassa. Venäjä näyttää luottavan että taktiikka toimii, ja sen toimet ja muskeleiden pullistelut estävät Naton laajentumisen, ja mahdollistaa toisaalta lisävallan hakemisen Natoon kuulumattomilta mailta.

Tämä asettaa nähdäkseni Suomen tienhaaraan:

  1. Joko myötäilemme Venäjää ja varomme suututtamasta sitä.
  2. Liitymme Natoon, senkin hinnalla että kauppasuhteet kärsivät.

On toki olemassa kolmaskin vaihtoehto, että natoon liittyminen suututtaa Venäjää niin paljon että se hyökkää tästä huolimatta. Tällöin aletaan puhumaan maailmanlopun skenaarioista ja ylipäätään Venäjän johdon vakavasta harhaisuudesta. Tällöin varmaan voidaan olettaa että sota on ovellamme jokatapauksessa, ja silloin kysymys on että haluammeko silloin olla Natossa vai sen ulkopuolella.

Mikäli Venäjän Ukrainan offensiivi on onnistunut, vaihtoehto 1 näyttää olevan tie suomettumiseen. Eli juuri sitä paluuta siihen Neuvostoliiton aikaiseen tilaan mitä Putin haikailee. Ja Venäjä varmaan tulee kokeilemaan rajojaan ja hivuttamaan uhkailulla vaikutusvaltaa yhä enemmän tavoilla mitä se käytti suomettumisenkin aikana. Se on näyttänyt että se on valmis käyttämään sotilaallista voimaa toisia itsenäisiä ei-natomaita kohtaan myös Euroopassa, joten jatkossa meidän täytyy pelätä Venäjän mielipiteitä ja ailahduksia yhä enemmän ja antaa niillä yhä enemmän painoarvoa. Eli siis suomettua. Jos Suomi ei nyt uskalla liittyä Natoon kun Venäjän katse on tiukasti Ukrainassa, niin jatkossa se varmaan tulee olemaan vielä vaikeampaa tämän suomettumisefektin johdosta.

Vaihtoehto 2 on sitten liittyä natoon. Tällä on varmaan jotain taloudellisia seurauksia, voi olla merkittäviäkin sillä niin paljon öljystämme tulee Venäjältä ja niin merkittävä on sen taloudellinen arvo (Suomen isoin vientituote on fossiiliset polttoaineet…). Olen kuullut Natoon liittymistä vastutettavan argumentilla että ei pidä antaa pelolle valtaa, mutta asiaa voi katsoa myös toisesta näkökulmasta, jätämmekö liittymättä Natoon koska pelkäämme Venäjän reaktiota?

Olen nyt itse torstain jälkeen muuttunut nato-empijästä nato-myönteiseksi. Valtteri Lindholm summasi aika hyvin omaakin näkemystä:

Arvoisa pääministeri,
Suomen olisi hyvä liittoutua tässä ja nyt.

Suomen puolustusvoimat ovat olemassa ainoastaan Venäjän takia. Jos meillä ei olisi maarajaa Venäjän kanssa, voisimme tehdä kuten Ruotsi tai Länsi-Euroopan maat ovat tehneet: käytännössä lakkauttaa puolustusvoimat. Näin ei ole, joten meillä on miljoona reserviläistä. Se ei silti riitä: puolusvoimat eivät ole olemassa, jotta ne voisivat torjua Venäjän hyökkäyksen, koska se ei ole mahdollista. Ne ovat olemassa, jotta Venäjän hyökkäys kävisi Venäjälle liian kalliiksi. Valitettavasti meillä on tällä hetkellä naapurinamme sellainen Venäjä, joka ei välitä sodankäynnin kustannuksista, tai omille sotilailleen koituvasta kärsimyksestä. Venäjä ei myöskään hetkeen muutu - Putin johtaa Venäjää loppuelämänsä.

Suomessa on ollut kolme syytä olla liittymättä NATOon:

  1. Joutuisimme sotimaan muiden sotia
  2. Pelkäämme Venäjän muuttuvan aggressiiviseksi
  3. Menetämme hyvät kauppasuhteet Venäjään.

Ensimmäistä syytä ei käy kieltäminen. Koko puolustusliiton idea on, että jos johonkin jäsenmaahan hyökätään, muut tulevat avuksi. Juuri sellaiseen liittoon mekin haluamme.
Kaksi jälkimmäistä syytä loppuivat tänään. Venäjä ei paljoa tuosta aggressiivisemmaksi voi tulla, ja kauppasuhteethan meiltä nyt menivät Venäjän aloitteesta.

Meillä ei ole NATOon liittymisen suhteen enää mitää hävittävää. Voitettavaa on: Venäjästä on tullut arvaamaton samalla, kun se on nostanut sotavoimansa Neuvostoliiton romahduksen jälkeisestä alhosta uuteen iskuun. Venäjä ajaa itseään koko ajan pahemmin sellaiseen nurkkaan, jossa sillä ei ole enää hävittävää. Kun lisäksi koko maa pelaa fossiilisten polttoaineiden kortin varaan samalla, kun maapallon muut tekevät kaikkensa luopuakseen niistä, on meillä vieressä painekattila. NATOon liittyminen olisi myös ainut vastatoimi Venäjälle, joka siellä oikeasti tuntuu.

Tärkeintä olisi tarttua hetkeen: Venäjä on nolannut itsensä, ja sen kaikki huomio on Ukrainan kukistamisessa. Sillä on juuri nyt kaikkein vähiten resursseja ilkeillä Suomelle, ja jos odotamme, liittyminen ei ole yhtään sen vähemmän tärkeää, mutta siitä tulee paljon vaikeampaa.

Maamme tarvitsee nyt vahvaa johtajuutta. Me tarvitsemme teitä.
Kirjoitan tämä avoimena kirjeenä, jotta voisin oman vaikutukseni verran nostaa kansan suosiota valintaa kohtaan, ja siten omalta osaltani helpottaa sitä, että voisimme käyttää tätä ainutlaatuista mahdollisuutta hyväksemme.

Terveisin
Valtteri Lindholm
Varustelekan Valtias

Natoon liittyminen olisi myös ehkä paras osoitus siitä että Venäjän taktiikka ei toimi, ja täten myös tukea Ukrainalle. Että se ei voi pelotella muita osaksi omaa etupiiriiään ja suomettumista, sillä se johtaa vain päinvastaiseen reaktioon.

Kävin antamassa tukeni tälle kansalaisaloitteelle, jos kansan tuki nyt antaisi rohkeutta tehdä päätös liittymisen puolesta: Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys - Kansalaisaloitepalvelu

Keskiviikkona vielä elimme todellisuudessa missä Venäjä oli toki huolestuttava, mutta ei niin röyhkeä että se uhkaisi suorilla sotilaallisilla toimilla itsenäisiä Eurooppalaisia valtioita. Torstain jälkeen uusi todellisuus on että uusi raja menee siinä, ettei se uhkaa suorilla sotilaallisilla toimilla nato-maita, muut ovat sille vapaata riistaa. Perustelut Natoon liittymiseksi ovat mielestäni selkeät. Toivottavasti neuvotteluja on jo käyty miten liittyminen voitaisiin tehdä tavalla joka ei jätä Suomea haavoittuvaan asemaan hakuprosessin aikana.

3 Likes

Kansalaisaloite saanee tänään tarvittavat allekirjoitukset. Itsekin kävin allekirjoittamassa. Mitään äänestystä ei toki pidä järjestää mutta tästä seuraava keskustelu ja poliittinen paine on arvokasta sinänsä.

Euroopassa on yksi Venäjän naapurimaa joka ei kuulu Natoon ja johon Venäjä ei ole hyökännyt.

4 Likes

Kävin allekirjoittamassa. Miksi äänestystä ei pitäisi järjestää?

1 Like

Jos tulos on esim. 60% liittymistä vastaan, se käytännössä sitoo hallitusta ja eduskuntaa vaikka se on vain neuvoa-antava. Kuuluisa NATO-optio haudataan pitkäksi aikaa.

Historiasta muistamme kuinka esim. Koivisto jälkikäteen myönsi että kansalle valehdeltiin EU:hun liittymisen syistä ja niiden painotuksista. Julkinen keskustelu oli pitkälle sumutusta. Sama juttu voi toistua NATO:ssa. Kansalle ei kerrota kaikkea. Kansanedustajat ovat oikea taho tähän päätökseen.

1 Like

Itse vastustan kansanäänestyksiä ihan yleisestä periaatteesta.

Jos jokin asia on selvästi kansan kannattama (esim. 60-40 puolesta), niin se tiedetään kyllä ilman neuvoa-antavaa kansanäänestystäkin. Edustajilla on kyllä hyvä tatsi siihen mitä heidän omat kannattajansa ovat mieltä, ja tuolla tarkkuudella kansan mielipide voidaan selvittää vaikka gallupeilla.

Jos taas jostain asiasta on hyvin polarisoitunut mielipide, ja kansanäänestys antaa vaikka tuloksen 51% puolesta ja 49% vastaan, niin se kertoo enemmän siitä että kyseessä on väärä dikotomia ja luultavasti olisi olemassa jokin kolmas tie. Ja tuollaisessa tilanteessa lukemat voivat kääntyä toisinpäin riippuen siitä sataako äänestyspäivänä vettä, joten se ei anna minkäänlaista mandaattia.

Kolmanneksi, Suomen lainsäädännössä neuvoa-antava kansanäänestys voidaan järjestää vain eduskunnan enemmistön tuella. Mutta jos eduskunnan enemmistö on jotain mieltä jostain, vaikkapa NATOsta, voivat he runnoa haluamansa lain tai päätöksen läpi joka tapauksessa ilman mitään kansanäänestyksiäkin. Tästä seuraa, että ainoat asiat jotka voivat edes teoriassa päätyä äänestettäväksi ovat sellaisia, joista kansanedustajat luulevat tietävänsä vastauksen ja pelaavat vain jotain peliä jotta pääsisivät luistelemaan omasta vastuustaan.

NATO tai ei, äänestän tiukasti EI kansanäänestykselle.

3 Likes