Mitä kannattaa huomioida Vihreiden NATO-kannan muodostaminen

Vihreillä on meneillään poliittisen ohjelman teko, se tulee toukokuussa puoluekokouksen päätettäväksi. Yksi asia poliittisessa ohjelmassa on Vihreiden NATO-kanta.

Yksittäisiltä Vihreiltä poliitikoilta on alkanut kuulua NATO-ulostuloja, mutta puolueen linjan päivitys tapahtuu poliittisen ohjelman päivityksen muodossa. On selvää, että aihe jakaa Vihreitä, kuten se jakaa Suomalaisia muutenkin.

Ukrainan tilanteen myötä yleisessä mielipideilmastossa on tapahtunut isohko liikahdus NATO-myönteisyyteen.

Äänirajan pikavauhtia ylittänyt kansalaisaloite NATO kansanäänestyksestä puolesta, sekä kohta äänirajan ylittävä aloite NATOon liittymisen puolesta pakottavat keskustelun myös eduskuntaan.

En nyt kysy, että mikä Vihreiden kannan tulisi olla (oman näkemysen saa toki ilmaista), vaan meta-tasolla, mitä pitäisi ottaa huomioon? Mitkä ovat olennaisia kysymyksiä? Miten tästä saadaan hyvä faktapohjainen keskustelu poliittiseen ohjelmaan ja puoluekokoukseen?

3 Likes

Itse olen varovasti Natoon liittymisen kannalla, mutta keskustelun puolesta/vastaan luonne häiritsee.

Yksikään Natoon liitymisen kannattaja (itseäni luukuunottamatta) ei tuo esille Natoon liittymisestä syntyviä riskejä ja ongelmia ja miten ne ratkaistaan. Artikla 5. tuomaan suojaan suhtaudutaan täysin naiivisti. Kansainvälisten sopimusten ja allianssien luonne on hieman epäselvä. Kansalliset intressit jyräävät sodan aikana hyvät ja vilpittömät aikomukset.

Vastustan Natoon liittymistä kansanäänestyksellä. Suomen hallituksen/presidentin pitäisi neuvotella ja miettiä suljettujen ovien takana Naton turvallisuustakeiden konkreettinen luonne. Tämän jälkeen hallitus ja presidentti kertovat kantansa ja Eduskunnta äänestää asiasta. Puolustusliitossa on paljon asioita joista ei voida puhua julkiesti.

Tässä on hyvä lähtökohta keskustelulle: 2016: ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDEN VAIKUTUKSISTA . Kaikesta ei siinäkään puhuta.

2 Likes

Kenet lähetettäisiin sotilaallisiin Nato-operaatioihin?

Tämä asia pitäisi mielestäni pohtia yhdessä ennen kyllä/ei -kannan muodostamista. Tämän yksityiskohdan nosti C Salonius-Pasternak esille mtv:lla tänä aamuna. Vastaavia linjauksia on varmasti kymmenittäin, eikä näiden soisi tulevan yllätyksenä liittymisen jälkeen.

Oma läheinen on reserviläinen, kv- valmiusyksikössä, odottaa kutsua operaation hetkellä millä hyvänsä. Tällä hetkellä tuo operaatio voi olla vain rauhanturvaoperaatio, jos se on ulkomailla. Jos olisimme Natossa, olisivatko nämä varusmies-reserviläiset niitä joita lähetetään?

Tässä yhteydessä olisi toki tilaisuus uudistaa kutsuntajärjestelmä sukupuolineutraaliksi, jolloin puolustusvoimien reservi monipuolistuisi ja laajenisi vähitellen. Näkisin, että jonkinlainen vapaaehtoisuus olisi oltava mahdollista esittää erikseen Suomen puolustusvoimiin ja Naton puolustusvoimiin. Armeija voisi olla myös hakkerointi- ja propagandakoulutusta - näitten taitojen merkitys on kirkastunut Ukrainassa.

Natoon liittyminen ei saisi riskeerata kansallista puolustuskykyä. Tämä voisi olla seurauksena, jos kaikki asevelvolliset olisivat samoin tein velvollisia puolustamaan muitakin kuin Suomea.

2 Likes

Kiitos @Urban ja @Talk hyviä pointteja, lisää näitä!

1 Like

Miten täysjäsenyys eroaisi käytännössä nykyisestä, hyvin pitkälle viedystä yhteistyöstä?

Itse olen kannattanut jäsenyyttä vuodesta 2003 tai 2004 asti. Olin silloin lukiossa ja sain yhteiskuntaopin valinnaiskurssilla tehtäväksi esseen aiheesta pitäisikö Suomen liittyä Natoon vai ei. Luin kaiken mitä oli silloin saatavilla, ja tulin siihen tulokseen että oikeasti olemme jo nyt hyvin lähellä NATO-jäsenyyttä, mutta sen hyötyjä emme saa. Joten tylsän pragmaattinen johtopäätökseni oli että jäsenyys kannattaisi.

Harvasta asiasta olen enää samaa mieltä kuin teininä, mutta tässä olen, eikä kahdenkymmenen vuoden aikana lisääntynyt tieto ole mielipidettäni muuttanut, päinvastoin.

1 Like

Puolueen ulko- ja turvallisuuspoliittinen työryhmä työstää tällä hetkellä taustapaperia puolueen sisäisen Nato-keskustelun käyttöön. Tavoite on ennen kaikkea tuoda kaikki samalla sivulle siitä, mitä kaikkea Nato on ja mitä se ei ole.

Ainakin seuraavia kysymyksiä kannattaa pohtia, kun omaa Nato-kantaa muodostaa:
1. Jos olisimme Natossa?

  • Miten Nato-vaikuttaa Suomen asevoimien kustannuksiin?
  • Joudutaanko Nato-jäsenyyden myötä puolustusbudjettia nostamaan, laskemaan vai pitämään samana?
  • Miten Nato vaikuttaa asevoimien lainsäädäntöön? (mm. Johtaminen, avunanto, operaatioiden toteutus ja voimankäyttö)
  • Millaiset ovat Naton turvatakuut? Miten ne toimivat?
  • Miten Nato vaikuttaa Puolustusvoimien varustelutasoon?
  • Mahdollistaako Nato halvempia puolustusmateriaalin hankintoja?
  • Miten Nato vaikuttaa upseerien määrään, toimenkuvaan ja asemapaikkoihin?
  • Miten Nato vaikuttaa asevelvollisuuden tasa-arvoon?
  • Millä reunaehdoilla Suomi voi osallistua kansainvälisiin harjoituksiin?
  • Millaisia ovat Naton ulkomaanoperaatiot? Millaisia uhreja näistä voi tulla?
  • Miten Nato vaikuttaa Suomen ydinasepolitiikkaan ja vaikutusmahdollisuuksiin?
    2. Mikä vaikuttaa Suomen hakupäätökseen?
  • Miten liittyminen käytännössä tapahtuu?
  • Millaisilla ehdoilla Nato-jäsenyys on ylipäätään mahdollinen (esim. Norjan malli)?
  • Voiko Nato taata Suomelle turvatakuut jäsenneuvotteluiden ajaksi?
  • Mitkä ovat Suomen päätöksenteko- ja vaikutusmahdollisuudet Natossa, jos jäsenyys toteutuu?
  • Millaista lobbausta mm. sotateollisuuden yrityksiltä Nato-jäsenyyteen kohdistuu?
  • Miten rauhanliike suhtautuu Nato-jäsenyyteen? Miten kanta on perusteltu?
  • Kohdistuuko Naton jäsenyysprosessiin kyberuhkia?
  • Miten mahdolliset ulkopuoliset konfliktit vaikuttavat jäsenyyspäätökseen?
  • Mikä on kansainvälinen turvallisuusilmapiiri?
  • Miten muut Naton jäsenmaat, kuten Turkki, Unkari ja Saksa vaikuttaisivat Suomen jäsenhakemukseen?
  • Miten Ruotsin kanta vaikuttaa Suomen päätökseen?
  • Vaikuttaako Yhdysvaltojen sisäpolitiikka Suomen Nato-päätökseen?

Sisäpolitiikasta

  • Kuinka laajaa konsensusta Nato-linjan muuttaminen edellyttää?
  • Mikä on Suomen kansalaisten mielipide?
  • Onko Natosta tarjolla riittävästi oikeaa tietoa?
  • Millaiset ovat Nato-jäsenyyttä kannattavat ja vastustavat poliittiset voimasuhteet Suomessa?
  • Vaikuttaako suomettuneisuuden perinne edelleen Suomessa?
  • Liitytäänkö Natoon sotilaiden vai diplomatian logiikalla?

3. Vihreän ulkopolitiikan periaatteet – mistä vain me puhumme?

  • Miten ihmisoikeusperustainen ulkopolitiikka toteutuu Natossa?
  • Tuemmeko YK:n vahvaa asemaa paremmin Naton sisä- vai ulkopuolelta?
  • Miten ulkopoliittinen solidaarisuus toteutuu Natossa?
  • Huomioiko Nato liittouman ulkopuolisten maiden edun ja turvallisuuden?
  • Onko Natolla vaikutusta demokratian toteutumiseen?
  • Miten Nato vaikuttaa konfliktien vastaiseen työhön?
  • Miten Nato toimii ihmisoikeuskysymyksissä?
  • Miten Nato vaikuttaa ulkopoliittisen ympäristön vakauteen?
  • Onko Nato-sitoutunut sääntöpohjaiseen järjestelmään?
  • Mikä on ydinaseriisunnan rooli vihreässä politiikassa?
  • Onko Naton jäsenenä mahdollista edistää ydinaseriisuntaa?
  • Haluaako Suomi olla osa ydinaseiden varaan rakentuvaa liittoumaa?

4. Ulkopolitiikan käytönnöt vihreästä näkökulmasta

  • Mitkä ovat EU:n puolustuspolitiikan realiteetit tällä hetkellä?
  • Mihin suuntaan EU:n yhteinen puolustus todennäköisesti kehittyy tulevaisuudessa? Mikä tähän kehitykseen vaikuttaa?
  • Mikä on EU:n ja Naton välinen työnjako?
  • Tekeekö Nato Suomeen vaikuttavia päätöksiä ja onko meidän mahdollista osallistua niihin?
  • Nostaako vai laskeeko Nato-jäsenyys Suomen todennäköisyyttä joutua sotilaallisen uhkaamisen tai vaikuttamisen kohteeksi?
  • Miten Nato vaikuttaa Suomen uskottavaan puolustuskykyyn?
  • Onko Nato-jäsenyydessä riski siihen, että kaukaiset konfliktit eskaloituvat myös Suomen alueelle?
  • Miten Nato-jäsenyys vaikuttaisi Suomen suhteeseen Balttiaan?
  • Miten Venäjä suhtautuu Nato-jäsenyyteen?
  • Miten suomalaisten Venäjä-suhde tai -pelko vaikuttaa Nato-päätökseen?
  • Miten Suomen suhde länteen vaikuttaa Nato-päätökseen?
  • Miten Suomen Nato-jäsenyys vaikuttaisi kehittyvien maiden tapaan suhtautua Suomeen?
  • Voiko Nato-maa toimia neutraalina osapuolena rauhanvälityksessä?
  • Muuttaisiko Nato-jäsenyys Suomen ulkopolitiikan painopistettä (esim. diplomatiasta voimapolitiikkaan?)
  • Millaisia ovat tällä hetkellä kansainvälisen politiikan valtasuhteet?
  • Miten Nato-jäsenyys vaikuttaisi Suomen asemaan kansainvälisessä voimatasapainossa?
3 Likes

Mm. näihin kysymyksiin ulkoturpo-ryhmä pyrkii myös kevään aikana toivottavasti löytämään vastauksia :smiley:

Sitten muutama henkilökohtainen [ei työryhmän!] näkemys:

  • Puoluekokouksen merkitystä on nyt ehkä vähän ylihypetetty. Nato-keskustalla saadaan varmasti mediajulkisuutta (ja todennäköisesti lopputuloksesta riippumatta pahaa mieltä), mutta Suomen ulkpolitiikan isot linjat päätetään Eduskunnassa. Kiinnostavampaa onkin 2023 valittavan eduskuntaryhmän jäsenten henk.koht. Nato-kannat, vaikka puolueenkin ohjaus on isossa roolissa.

  • Artikla 5. korostamista en itse näkisi naiviutena. Jos turvatakuut joskus eivät pidäkään, niin se on koko liittouman loppu samalla sekunnilla. Esim. USA on ymmärtääkseni vahvasti korostanut, että jos Venäjän hyökkäys vahingossakin eksyy NATO:n maaperälle, on se sodanjulistus USA:ta vastaan. Näkisin siis artikla 5. niin pitäväksi kuin nyt kv-politiikassa mikään sopimus voi ikinä olla.

  • Kenet lähetettäisiin sotilaallisiin Nato-operaatioihin?
    Mehän olemme tähänkin mennessä osallistuneet todella moneen operaatioon (Kosovo, Afganistan, Syyria, Libanon [viimeisin en ole ihan varma, kenen kanssa se oli]). Varmaan sama malli säilyisi. Muutenkin Suomi on Natolle ennen kaikkea hyödyllinen, ei kuluttava maa. Meillä on iso reservi ja hyvät maavoimat. Todennäköisesti meidän asemaamme käytetään mieluummin Itämeren alueen kollektiivisen puolustuksen vahvistamiseen kaukomaiden sotien sijaan, mikäli olisimme jäsenmaa.

  • Mitään Nato-puolustusvoimia ei ole olemassa. Naton kaikki joukot kuuluvat jäsenmaille, joista päätetään jäsenmaiden poliittisilla päätöksillä. Suomen asevelvollisuuden uudistaminen / sukupuolineutraalius / yms. yms. ovat erillinen keskustelu. Hallituskokoonpanosta riippuen se voi muuttua jo ensi eduskuntakaudella tai viimeistään 2030-luvulla. Yhteiset kutsunnat todennäköisesti tulee, kun niitä on parlamentaarisesti edistetty.

Vapaaehtoista asevelvollisuutta en Suomeen kannata monistakaan syistä - mm. Ruotsin kokemus osoittaa, että se ei meidän maantieteellämme vain ole mahdollista tällä hetkellä.

2 Likes

Kiitos @spoleino, todella hyvä kysymyslista teillä on jo kasassa ja ehkä tästä ketjusta voi poimia muutamia kyssäreitä lisää.

Oletettavasti myös mm. @Urban linkkaama ARVIO SUOMEN MAHDOLLISEN NATO-JÄSENYYDEN VAIKUTUKSISTA ja vastaavat dokkarit ovat teillä lähdeaineistoina?

Jo kysymysten listaaminen itsessäänkin on arvokasta, vaikka kaikkiin ei olisikaan vastausta. Näiden avulla toivottavasti voidaan keskustelua viedä laadukkaasti eteenpäin.

Koska aihe on jakava (pahimmillaan repivä), niin voi hyvin olla, että jopa FAQ-tyyppisten kysymysten asetteluun ja muotoiluihin liittyy herkkyyksiä. Tässäkin avoimuus lienee paras lääke, eli jakoon vain raakileversioita mahdollisimman aikaisin nato-asteikon eri kohdissa oleville.

Itse kaipaisin ehkä myös sen suuntaista meta-pohdintaa, että miksi Vihreiden ylipäätään pitää linjata Natosta vai pitääkö (sekin olisi linjaus, ettei puolueena linjata, vaan on edustajien omantunnon asia) ja mitä vaikutuksia sillä olisi, jos linjataan voimakkaammin (puoleen tai toiseen) vs. jotain siltä väliltä.

Itse ajattelen, että nyt keskustelu on nousemassa joka tapauksessa niin isoksi, että on tietyllä tavalla äänestäjien kuluttajansuojan takaamiseksi hyvä olla selkeästi ymmärrettävä kanta kun mennään kohti 2023 eduskuntavaaleja.

2 Likes

Hyvä kysymys, onko puolueella oltava kyllä/ei -kanta! Minulle on ehdottomasti tärkeämpää, että on kantoja (tai enemmänkin periaatteellisia linjauksia) erillisiin kansalliseen turvallisuuteen ja puolustukseen liittyviin ilmiöihin ja osatekijöihin.

Esimerkiksi edellä mainittu kysymys Naton luonteen muuttumisesta USA:sisäpolitiikan perusteella tarkoittaisi itselleni, että itsenäistä maanpuolustusta ei pidä vaihtaa liittoutumiseen. Mahdollinen liittoutuminen olisi itsenäisen varautumisen lisävaruste.

USA sitoutui 1994 Budapestissa turvaamaan Ukrainaa ulkopuoliselta uhalta sen luopuessa ydinaseistaan. Ei ole takeita, että Nato-sitoumukset olisivat yksittäistapauksissa sen varmempia kuin kahdenkeskisetkään sitoumukset.

1 Like

Näkisin siis artikla 5. niin pitäväksi kuin nyt kv-politiikassa mikään sopimus voi ikinä olla.

Sodanjulistus kyllä, toteutus voi jäädä vähän oletetusta. Turvatakuu on vain sana. Tärkeintä on etukäteissuunnitelmat ja varustautuminen, eli se miten turvatakuu toteutuu käytännössä.

NATO jäsenyys ei tarkoita sitä että ulkopolitiikan teko turvallisuudella loppuu jäsenten kesken tai että kaikki on tasa-arvoista. Artikla 5. tarkoittaa että kokoonnutaan, ja suunnitellaan mitä tehdään konsensuspäätöksellä. Yksikin maa voi vesittää päätökset. Kaikki maat päättävät millaisilla resursseilla osallistuvat. Jos Suomi on toimenpidelistan viimeisenä etukäteen tehdyissä suunnitelmissa, se ei paljon lohduta.

Yhdysvallat satsaa eri NATO jäsenten puolustamiseen eri määrän resursseja ja vakuuttelua. Takahuoneissa käydään kovaa vääntöä minne joukot laitetaan. Se joka on uskollinen liittolainen ja osallistuu Yhdysvaltojen operaatioihin ja tekee lisätehtäviä palkitaan kriisiaikoina. Baltian maat ja Puola ovat olleet innokkaita osallistumaan myös Yhdysvaltojen NATO:n ulkopuolisiin operaatioihin ja taipuvat Yhdysvaltojen ideoihin kauppa- ja ulokopolitiikassa herkemmin.

Yhdysvaltoja on turha demonisoida siitä että kansallinen intressi on etusijalla. Yhdysvallat käyttää valtavasti rahaa puolustukseen ja sillä on täysi oikeus käyttää puolustuslupauksia mm. kauppapolitiikan ja ulkopoplitiinan painostuskeinoina. Suomen on ihan turha olettaa että NATO on täysin erillinen asia kaikesta muusta.

Joku voisi tutkia esim. äänestyskäytöstä YK:ssa ja maan tarvetta Yhdysvaltojen tuelle sodan aikana.

Olen samaa mieltä @Talk:in kanssa. Mahdollinen liittoutuminen olisi itsenäisen varautumisen lisävaruste.

Liittoutumiseen liittyy myös “häntäriskiä” esim. isku taktisilla ydinaseilla. Suomesta ei saisi tulla se ruoho joka tallautuu kun norsut tappelee. Suomessa ei puhuta ydinaseiden peloteteoriasta ja strategiasta kuin naivilla: “EI voi käyttää koska MAD täysi ydinsota, me kaikki kuollaan.” tasolla.

Venäjän nykyistä ydindoktriinia on kuvattu lännessä termillä “escalate to de-escalate”. Venäjä suunnittelee käyttävänsä rajoitettua ydiniskua taktisilla aseilla jotta saa taistelut loppumaan.

Jos NATO-hakemuksen jättää, voiko sitä myöhemmin perua mitenkään?

Mikäli paperit laitetaan sisään nyt, olisi siinä se etu että Venäjällä on kädet täynnä Ukrainan valloituksessa. Lisäksi se toimisi osana kansainvälisiä pakotteita tuomitsemassa Putinin sotahulluutta. Mutta jospa Putin tulee järkiinsä ja vetäytyykin Ukrainasta? Voisimmeko silloin hyvätahdoneleenä sanoakin että ei me liitytäkään NATOon?

Kyllä tietysti. Jos mitään ei ole allekirjoitettu aina voi perua. Periaattessa mahdollista.

Ranska irrotti itsensä Naton komentorakenteesta 1966 mutta pysyi silti muuten liittoumassa. Ranska on myös ainoa maa joka ei ole mukana NPG:ssä (Nucler Planning Group).

Natosta voi myös lähteä kun on jo jäsen. Riittää että tekee ilmoituksen Yhdysvalloille ja vuden päästä on ulkona. 20-vuoden kriteeri ei käsittääkseni enää päde.

Artikla 13.

After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation.

Ainakin Natolta tulisi automaattisesti lentokieltoalue Suomen ylle. Siis venäläisille koneille.

Ei tarvitsisi edes taistella alueen luomiseksi.

Minusta tämä jo riittävä peruste Natoon liittymiselle.

1 Like

Joo tuo UM paperi onkin meillä jo drivessä ladattu :smiley: lukemisen arvoinen!

Jos joku kaipaa vähän vähemmän “kevyttä” pakettia Nato-keskusteluun, niin MPKK on tehnyt seuraavanlaisen setin: Suomen turvallisuuspoliittisen ratkaisun lähtökohtia - Doria

1 Like

Tarkoititko varmaan, että konfliktitilanteessa? Vaikea nähdä, miksi tavallisen rauhan aikana Nato haluaisi kieltää venäläisten lennot Suomen ilmatilassa.

Vaikea keksiä, miksi me haluaisimme tehdä näin.

Jos Natoon halutaan sitoutua, niin tämä edellyttää analyysiä toimintaympäristöstä kokonaisuutena. Pitäisi olla jonkinnäköinen pysyvä muutos.

Tällaisen muutoksen jälkeen olisi tyhmää olla ottamatta jäsenyyttä vastaan, mikäli sitä meille hakemuksen jälkeen tarjotaan. Toinen vaihtoehtohan olisi käytännössä jäädä turvatakuiden ulkopuolelle.

Pointtini oli, että NATO-hakemuksen jättäminen voitaisiin tehdä matalalla kynnyksellä. Liittymisprosessi kestää pari vuotta. Sinä aikana voi tehdä sitä tarkempaa analyysiä, ja seurata miten Venäjän tilanne kehittyy.

Sanoisin, että keskustelussa unohtuu usein se näkökulma, että NATO vaikuttaa todella haluavan Suomen jäseneksi. Suomi ja Ruotsi ovat ne maat, joiden kanssa NATO tekee kaikkein tiiviintä yhteistyötä. Moni muu ei-NATO maa haluaisi tähän asemaan. Eikä Yhdysvallat meille huvikseen myy F-35 hävittäjiä meille todella hyvällä diilillä. Kyllä siihen on syynsä. Toki se, että meillä on uskottava maanpuolustus, mutta väittäisin että Suomen sijainti on myös strategisesti tärkeä. Ehkä tätäkin kannattaisi miettiä perinteisen suomalaisen ”ei ne meitä kuitenkaan auta” -synkistelyn lisäksi.

2 Likes

Onko puolueen ulko- ja turvallisuuspoliittisella työryhmällä ollut puhetta turvallisuuspoliittisen seminaarin järjestämisestä puoluekokouksen yhteydessä? Itse toivoisin sellaista. Meillä oli aikoinaan vastaava Tarja Cronbergin vetämänä ja oli voimaannuttavaa, kun vihreidenkin kokouksessa todella pohdittiin puolustuspolitiikkaa ja puhuttiin panssarivaunuistakin asiantuntemuksella.

4 Likes

On ollut puhetta jonkilaisen ohjelman järjestämisestä puoluekokoukseen, mutta viime aikainen kehitys on vienyt kaiken huomion ja tämä vähän jäi. Voisin nostaa aihetta taas uudestaan esille.

Minkälaista ohjelmaa sinä toivoisit? Yleisöluentoja? Ohjattuja keskusteluiltoja? Info-pistettä? Kahvilaa? Jotain muuta? Ideoita otetaan vastaan :slight_smile:

2 Likes