Milloin Venäjä päihittää Ukrainan?

Milloin Venäjä voittaa Ukrainan sodan?
  • Alle viikossa (17.3.2022 tai aiemmin)
  • Alle kahdessa viikossa (24.3.)
  • Noin kuukaudessa (huhtikuun alkupuoli)
  • Kesällä
  • Ei koskaan / Ukraina voittaa tämän sodan

0 äänestäjää

Tämän kyselyn osalta “voitto” määriteltäköön siten, että Venäjä valloittaa Ukrainalta alueita vuonna 2014 vallattujen lisäksi, ja loput Ukrainasta jää tavalla tai toisella Venäjän vaikutusvaltaan (joko Venäjän asettaman nukkehallituksen keinoin tai pakottamalla väkivalloin tulitaukoon).

Mitä tarkoittaa voitto?

Ukraina säilyttää itsenäisyytensä, mutta jotain se myös menettää verrattuna alkutilanteeseen. Aivan kuten Suomi talvisodassa. Itä- ja Etelä-Ukrainasta lähtee luultavasti siivu. Ehkä Ukraina luopuu Donbassin alueesta ja Krimistä virallisesti. Zelensky on jo ilmoittanut valmiudesta kompromissiin. Suveriniteetista ei luovuta, mutta Natoon hakeutumisesta luopuminen on mahdollista.

Kumpikaan ei saavuta tavoitteitaan ja molemmat maat kärsivät. Ennustan tuplahäviöltä.

Tietysti kaikilla objektiivisilla mittareilla tilanne on sodan jälkeen kaikille osapuolille, niin Ukrainalle, Venäjälle kuin muulle maailmalle, huonompi kuin ennen sitä. Juuri siksi määrittelin “voiton” aloitusviestissäni lähinnä Venäjän sotilaallisten tavoitteiden kannalta. Kuvailemasi tilanne on sen määritelmän mukaan Venäjän voitto. Ukrainalaiset, kuten suomalaiset aikoinaan, voivat toki määritellä sen “torjuntavoitoksi” oman itsetuntonsa pönkittämiseksi.

Mä vakaasti uskon että realistiset loppumisvaihtoehdot on joko putinin tai sitten venäjän kaatuminen. Se ei ole realistista enää että länsimaat antaisi ukrainan hävitä, sillä olisi liian kauaskantoiset seuraukset.

pienenä kolmantena vaihtoehtona on joku yllättävä tekijä, kiinan itävenäjän valtaus tmv.

Ainoa tapa, jolla länsimaat voisivat estää Ukrainan häviämisen, on suora sotilaallinen väliintulo. Mitä en usko kenenkään haluavan koska ydinaseet. Kasakka ottaa kaiken mikä irti lähtee, ja siinähän me vain katsellaan vierestä.

Nyt länsimaissa elämme vielä sodan alun huumassa, humaltuneina Ukrainan rohkeasta vastarinnasta ja maailmanlaajuisesta yhteisrintamasta ja solidaarisuudesta. Mutta humalaa seuraa aina krapula. Mitäs sitten, kun venäjä on saavuttanut tavoitteensa Ukrainassa: vienyt mustanmeren rannikon ja itä-Ukrainan, murhannut Zelenskin ja hajottanut hallituksen, nöyryyttänyt koko maan ja varmistanut ettei siitä koskaan tule länsimaista demokratiaa? Kuinka pitkään jatkamme Ukrainalaississien aseistamista? Kuinka pitkään pokka kestää talouspakotteiden kanssa? Mitä teemme kun Unkarit, Italiat, ja muut marisijat alkavatkin opportunistisesti peesata Venäjää ja vaativat pakotteiden lopettamista tai kiristävät EU:lta uusia tukipaketteja samalla kun bensan ja sähkön hinta nousee?

Pahin on vielä edessä. En millään jaksa uskoa että Ukraina tulee säilymään itsenäisenä valtiona muuta kuin nimellisesti, tai että Venäjän johto tulisi järkiinsä ja päästäisi Putinista ilmat pihalle.

Vaikka Venäjän hallinto kaatuu tai Venäjä joutuu sekasortoon, se ei välttämättä tarkoita että tilalle tulee parempaa, Ukrainan sota loppuu tai Venäjä vetäytyy.

1 Like

Minä puolestani luulen että jos Venäjän hallinto kaatuu, olkoonkin että se on erittäin epätodennäköistä, se nimenomaan tarkoittaa sitä, että Venäjä vetäytyy, koska melkein ainoa kuviteltavissa oleva syy miksi Putin syrjäytettäisiin on juurikin sodan lopettaminen.

Oppikirjaesimerkki bayesilaisesta ajattelusta.

(… paitsi tietysti jos hallinnon kaatuminen tapahtuu vasta vuosien tai vuosikymmenien päästä jolloin sodassa voitetut alueet ovat jo vähintään de facto ellei de jure Venäjän hallinnoimia.)

1 Like

Hmm. Päihittikö USA Vietnamin? Afganistanin?

Entä Neuvostoliitto Afganistanin?

Enpä usko Venäjän ikinä päihittävän Ukrainaa, jossa on aika paljon asukkaita ja jolla on pitkä raja länteen ja joka saa aseita lännestä loputtomiin.

2 Likes

Venäjä on kuitenkin voittanut aiemmat sotansa. Tsetsenia, Georgia, ja Ukraina 2014. Vertaus yhdysvaltoihin ontuu, koska Venäjä ei yritä luoda demokraattista valtiota, vaan liittää alueita omaansa eikä välitä vaikka Ukrainasta ei jäisi jäljelle kuin savuavat rauniot. Ukraina ei pystynyt valtaamaan takaisin edes piskuisia Donbasin “kansantasavaltoja”, ja aseapu ei paljon auta jos vastustajalla on lähtökohtaisesti 8-kertainen mies- ja kalustoylivoima. Mukaanlukien ydinaseet ja ehkä kemialliset ja biologiset aseet, joita onneksi ei vielä ole käytetty.

Minkälaiset fiilikset raadilla on nyt sodasta, verrattuna alkuvuoteen?

Itse odotin Ukrainalle nopeaa tappiota, mutta sodasta tulikin hidas kulutussota, jossa Venäjä etenee hiljalleen. Välillä oli valonpilkahduksia, että Ukraina saattaisi pystyä kääntämään sodan kulun, mutta pääpiirteittäin Venäjä on onnistunut jatkamaan valloitusretkeään ja torjumaan kaikki Ukrainan vastahyökkäykset sodan alkuvaiheen tunarointien jälkeen.

Eilen Donetskin rintamalla Venäjä iski Ukrainan puolustuksen läpi mikä on Ukrainalle yhtä katastrofaalinen ellei pahempikin tilanne kuin Popasnan menetys pari kuukautta sitten. Samaan aikaan Ukrainan oma vastahyökkäys Hersonin oblastissa (mikä ratkaisee sen, valloittaako Venäjä koko etelärannikon vai ei) ei ole ottanut tuulta alleen. Ukraina ei edelleenkään pysty tekemään mitään Venäjän tykistöylivoimalle.

Venäjä kaavailee miehitysalueille “kansanäänestystä” syyskuun 11. päivä, ja Venäjän duuma aikoo keskustella alueiden liittämisestä Venäjään heti sen jälkeen alkavassa sessiossa. Koska duuma on vain Putinin kumileimasin, päätös tulee luultavasti nopeasti. Käytännössä kukaan ulkovalta ei tule aluevaltauksia tunnustamaan, mutta itä- ja etelä-Ukrainan liittäminen Venäjään tarkoittaa sitä, että palkkasotilaat ja varusmiehet eivät voi enää kieltäytyä sotimasta siellä. Myös liikekannallepano on mahdollinen, mutta ei välttämätön.

Venäjä rikkoo kapitalismin, reilun kaupan, valinnanvapauden sekä terveiden standardien arvoja pyrkiessään pakkosyöttämään kremliläistä sosialismia kansalle, joka on saanut kroonisen allergian moiselle jo neuvostoalistuksen ajoilta. Vuoteen 2022 saakka Venäjä on esiintynyt siirtovalta-Ranskan ja islamofobi-Yhdysvaltain rinnalla jokseekin moraalisena toimijana. Hyökkäys on seurausta kansallisesta hypnoosista, hurmostilasta, taikka koomasta sekä kenties kovistaudin aiheuttamasta turhaumasta siihen päälle. Koska luuloista huolimatta Venäjän kansaa ei tämä sota hyödytä. En muuten usko, että V.V. Putinin terveydessä olisi suurempia ongelmia.

Venäjällä on vielä yksi kortti ainakin katsomatta: sekoaako Saksa jälleen ensi talven taantumasta? Tuskinpa ainakaan vuosisadan takaisessa määrin, koska jonkin verran on varmasti historiasta opittu. Historian kirjoja opiskelemalla emme kuitenkaan pysty estämään virheiden toistumista kokonaisuudessaan. Luettu ei voi kuitenkaan koskaan korvata koettua. Ihmiset kokevat virheiden tekemisen jossain määrin tarpeelliseksi. Länsimaat tekivät Merkelin johdolla massiivisia virheitä tämän Medvedevin aloittaman uuden kylmän sodan alkutaipaleella. Yritimme osoittaa ajattelumme moniulotteisuutta toiminnallamme tehdessämme kauppaa niin länteen, kuin itään. Tyhmästä päästä kärsii koko Suomi-neito. Yhtäkään hallitusta ei tietysti ole, joka ei virheitä olisi tehnyt. Emme olleet napakoita arvomaailmamme suhteen, vaan leväperäisiä. Tämä oli mahdollista etupäässä siksi, että länsimaat ovat tekopyhiä, eivätkä osaa kohdata totuutta. Neljännen ja mahdollisesti viidennen aallon feminismi ovat lääkettä meidän ristiriitaiseen yhteiskuntaan. Vaan se ei toimi, että omaksutaan kiva ideologia ja otetaan vain rusinat pullasta. Tosiasia yhtä kaikki on, että jälkikristillinen Suomikin hakee tällä hetkellä itseään ja sellaiseen sumuiseen valloillaan olevaan nihilismiin on helppo iskeä vieraan vallan taholta. Saksalaiset eivät ole ratkaisu ongelmiin, vaan potentiaalinen ongelmapesäke vielä itse. Saksassa pilkataan ihmistä, joka on “Putinversteher” eli “Putinin ymmärtäjä”. Kunnon leväperäisiä eufemismeja taas. Kunpa ymmärtäisikin, mitä Putin oikein ajattelee. Kaiken voi ymmärtää; kaikkea ei tarvitse hyväksyä. Loppuviimein Yhdysvalloilla on valta, ja vastuu.

Mietin epätodennäköisen, mutta mahdollisen ydintalvisodan alkamista. Miten voi olla, että yhden lyhyen ihmiselämän aikana koko ihmiskunnan olemassaolo on jälleen vaakalaudalla?

Höttöunelma puhki

Intuitioni sanoo: “Ukraina valtaa vuoden loppuun mennessä takaisin kaikki Venäjän siltä valtaamat alueet.”

Mitä sanoo järkeni? “Tuollaiseen toiveajatteluun voi tuudittautua, jos pää ei kestä totuutta. Oikeasti et tiedä etkä ymmärrä mitään Ukrainan tilanteesta: Mitä hyvänsä voi tapahtua. Mieti sitä.”

Sen verran luulen ymmärtäväni, että Ukrainan menestys riippuu läntisestä sotilaallisesta, taloudellisesta ja humanitäärisestä avusta. Ja sitähän ei kukaan voi ennakoida.

Miten läntinen kotirintama kestää, riippuu eri maiden kansalaisten mielialojen ailahtelusta — siitä,

  • kuinka kylmä ensi talvesta tulee;
  • miten pahasti Venäjän trollit kykenevät kotirintamaa heikentämään;
  • miten hyvin kykenemme tukemaan pakotteista ja muusta Ukrainan tukemisesta pahiten kärsimään joutuvia omia kansalaisiamme;
  • monenlaisista populistispoliittisista seikoista — mm. vaalikampanjoista.

Uskoa pakotteiden vaikutukseen pyritään nakertamaan ja se on helppoa. Ainakaan minun ymmärrykseni taloudesta ei riitä arvioimaan pakotteiden vaikutuksia. Kun ymmärrys taloudesta ja tilastotiedot eivät häiritse, jokaisen on helppo valita itseään miellyttävä ‘totuus’.

Paras vastalääke trollaukselle on kansantajuinen rehellinen selitys pakotteiden vaikutuksista.


Se, kuinka pahaksi Venäjän miehityksen seuraukset mielletään, näyttää riippuvan siitä, kuinka kaukana Venäjästä ollaan ja kuinka omakohtaisia kokemukset Venäjän tai Neuvostoliiton miehityksestä ovat. Esim. baltiassa on vaikea tuudittautua “ei koske mua” -tuntemuksiin/toiveajatteluun.

On hyvät perusteet pelätä, että Venäjän miehitys merkitsisi Ukrainan poliittisen, kulttuurisen ja sotilaallisen eliitin tuhoamista, kansan siirtoja pakkotyön kaltaisiin oloihin Venäjän kaukaisille seuduille ja vastaavasti kansan siirtoja muualta Venäjältä Ukrainan alueelle …


Tulevaisuuden skenaarioita on useita:

  1. Tuo toiveeni, että Ukraina onnistuu työntämään Venäjän pois alueeltaan.
    1. Mitä tämä edellyttää meiltä?
    2. Mitä meidän sitten pitää tehdä?
  2. Vähennämme tukea Ukrainalle niin paljon, että se joutuu luovuttamaan miehitetyt alueet Venäjälle
    1. Mitä tästä seuraisi lyhyellä ja pitkällä tähtäimellä?
    2. Entä jos Ukraina päättäisi taistella loppuun asti niin, että lopulta Venäjä valloittaisi koko Ukrainan.
  3. Putin ja lähipiirinsä menettää vallan ja Venäjä vetäytyy Ukrainasta.
    1. Mikä tällaiseen voisi johtaa?
    2. Onko meillä keinoja heikentää Putinin otetta Venäjästä?
    3. Mitä Putinin ‘klaanin’ kaatuminen vaikuttaisi Venäjällä?
    4. Mitä seuraisi meille?
  4. Putin ja lähipiirinsä menettää tyystin kosketuksen ihmisten maailmaan ja taktisiin ydinaseisiin. Ohjuksen monituhatkertainen tuhovoima alkaa houkuttaa, kun niitä on enää vähän jäljellä.
    1. Mikä olisi lännen reaktio?

Tulevaisuuden skenaarioita pitää kehittää vuosien päähän tulevaisuuteen tosiasiat ja epävarmuudet rehellisesti tunnustaen.

Saksan Venäjän politiikka perustui kokonaan yhteen skenaarioon, joka osoittautui vääräksi. Ei ollut ihan huono ajatus sitoa Venäjä taloudellisesti länteen niin, että sille ainoa järkevä vaihtoehto on rauhanomainen yhteiselo.

Kuitenkin jo varhain ilmeni viitteitä siitä, ettei Kreml välttämättä toimi samalla järjellä kuin länsi, joten vaihtoehtoinenkin skenaario olisi auttanut päätöksentekoa osumaan paremmin kohdalleen.

Kansan mielipide käy ns. tuulella, ellei ole huolella rakennettuja skenaarioita kansalaisten arvioitavaksi.
Ilman kokonaisuutta tarkastelevia skenaarioita, numerotietoja ja selkeää epävarmuuksien esiintuomista some käy kuumana milloin mistäkin lillukanvarresta — minä muiden mukana heittelemässä hätäisiä kommentteja. Oiva tilaisuus trolleille johtaa kansalaiskeskustelua harhaan.

Skenaarioiden laatiminen on osa strategista suunnittelua. Vain osa siitä voidaan tehdä julkisuudessa. Siksikö näyttää siltä, että tapahtumia ei osata ennakoida vaan niihin reagoidaan, usein jälkijättöisesti.

On aivan totta, että tähän jumiin päädyttiin osittain siksi, koska ei haluttu ajatella kuin yhtä skenaariota: sitä, että “Wandel durch Handel” toimisi ja ettei energia- ja raaka-aineriippuvuus Venäjään haittaisi. Olen täysin samaa mieltä että nyt tarvitaan nöyryyttä ja sen pohtimista, että kaikki ei tästä eteenpäinkään mene ihan kuin Strömssössä.

Sotilaallista apua on toimitettava ja kiihdytettävä, mutta myös täytyy pohtia sitä, mitä Ukraina tarvitsee torjuntavoittoon. Ajatuspaja RUSI kirjoitti reilu kuukausi takaperin mielestäni hyvän ja edelleen ajankohtaisen raportin siitä, mitä Ukrainalta puuttuu ja mitä länsimaiden pitäisi sinne toimittaa:

Lyhyesti, Ukrainalta puuttuu edelleen kyky vastata Venäjän tykistöön ja organisoida isoja jalkaväkioperaatioita. Ratkaisu ei ole vain lisää rautaa rajalle, vaan nimenomaan halpoja lennokkeja joilla voisi iskeä häirintäsignaaleja vastaan (Yhdysvaltain HARM-ohjukset kuulemma pystyvät tähän, mutta epäilen että liian hitaasti, ja ne on suunniteltu hiukan eri tarkoitukseen), ja toisaalta korjaamaan Ukrainan omaa tykistötulta. Lisäksi tarvitaan massiivista koulutusta ja kuljetuskalustoa.

Joka tapauksessa aika suuri osa tuesta tulee kuitenkin yhdysvalloista, jonka poliittinen tilanne on arvoitus. Välivaaleissa republikaanit luultavasti ottavat kongressin haltuunsa, mikä voi pistää koko Ukrainan tuen solmuun: veikka reppanat ovatkin sotahaukkoja ja periaatteessa tukevat Ukrainaa, niin sisäpoliittiset teemat ja varsinkin Bidenin kaikkien tavoitteiden totaalinen sabotointi menee ehkä kaukaisten sotien edelle.

Euroopassa vastaava riski on kylmä talvi ilman Venäjän kaasua, ja Italian vaalit joissa mahdollisesti ensi kertaa sitten Mussolinin nousevat valtaan fasistit. Jotka tietysti blokkaavat kaikki EU:n pakotteet Venäjää vastaan.

En tiedä, minkälainen tynkä Ukrainasta jää jäljelle sodan päätyttyä, mutta pitäisi valmistautua ainakin henkisesti siihen, että koko Mustanmeren rannikko menee ja iso osa Dnieperin itäpuolesta. Pahin skenaario on, että myös Ukrainan johto vaihdetaan venäjämielisiin, jolloin mitään pelastettavaa ei ole.

Mielestäni sitten lännen pitäisi vastata lentokieltoalueella Ukrainaan. Eli käytännössä NATO osallistuu sotaan ja ampuu alas jokaisen ohjuksen ja niiden laukaisupaikan Venäjältä, Krimiltä ja Valkovenäjältä sillä oletuksella, että mikä tahansa ohjus voi olla ydinkärki. Sitten Venäjä voi joko eskaloida tai perääntyä.

Jotenkin tämä pitäisi saada tehtyä Venäjälle selväksi etukäteen, jotta sillä olisi vaikutusta. Eli että jos ydinaseet otetaan peliin, niin sitten käy kuin Kälviällä. Toistaiseksi kun Venäjä on jossain määrin voittamassa (valtaa alueita hiljalleen, vaikka tappioita tuleekin) niin en näe tätä uhkaa. Mutta Medvedevin ja muiden sotahullujen jatkuva uhkailu ydinsodalla ei tiedä hyvää… voi olla että kun Venäjä virallisesti liittää alueita itseensä syys-lokakuun tietämillä, niin sitten retoriikassa otetaan askel siihen suuntaan että Venäjän miehittämiä alueita puolustetaan ydinaseilla siinä missä Moskovaa tai Pietaria.

Enemmän olen huolissani Kiinan ja muun maailman reaktiosta. Jos taktiset ydinaseet otetaan käyttöön, mutta isot pelurit vain kohauttavat olkapäitään ja jatkavat Venäjän tukemista entiseen tapaan, on ydinaseiden käytölle missä tahansa konfliktissa luotu ennakkotapaus. Tätä pirulaista ei saada enää takaisin pulloon pelkästään länsimaiden voimalla.

1 Like