Kuka tai ketkä ovat Vihreiden kovimmat vero-osaajat?

Verotuskeskusteluja tuntuvat dominoivan keski-iän ylittäneet äijät ja Elina Valtonen. Ketkä Vihreissä tuntevat verotusta hyvin?

3 Likes

Kansanedustajista erityisesti Iiris Suomela, joka toimi aikansa puoluevaltuuskunnassa ennen valintaansa eduskuntaan sekä puheenjohti Reilun muutoksen työryhmää.

Tärppinä, että vihreiltä nuorilta on tulossa (kai marraskuussa) uusi talouspoliittinen ohjelma, jonka luonnos näytti todella laadukkaalta. Sitä työtä puheenjohti ilmeisesti Anni Mylläri, mutta mukana ollut kai myös nyt valtun vpj:ksi valittu Ville Tynkkynen, joka on vahva näissä teemoissa.

Esimerkki:

Varsinkin ympäristö- ja ilmastoverojen osalta Euroopan Vihreiden hallituksen jäsen Oras Tynkkynen.

Tampereen apulaispormestari Jaakko Stenhäll kirjoitti Heikki Sairasen kanssa aikanaan oikein mainion teoksen Avoin vihreä talous:

Ja Ville-Veikko Mastomäen kanssa robottitaloudesta:

Jos nyt vähän omaa häntää kehtaan nostaa niin moniin teemoihin tutustunut ja seurannut verokeskustelua vuosia. Joitain avauksia teemasta työn alla. Minua ajatuspajan hommissa edeltäneen Lukas Korpelaisen kanssa tehty paljon hyvää yhteistyötä.

6 Likes

@Nonissimo olet kyllä ihan kone valistamaan kaikesta hyvästä Vihreästä ahattelusta, mitä löytyy :slight_smile:

Ehkä ongelma tosiaan ei ole niinkään osaamisen puute, kuin sen näkymättömyys.

1 Like

Ja veroista se Ville sitten puhui tänäänkin:

1 Like

Jäi ehkä kesken laittaa aiemmin, täällä nyt se vihreiden nuorten talouspoliittinen ohjelma:

2 Likes

Huomenta!

Työskentelen tällä hetkellä Verohallinnossa kansainvälisen yritysverotuksen tehtävissä. Työurani olen tehnyt verotuksen parissa vuodesta 2007 alkaen. Jonkin verran siis kokemusta löytyy ja kiinnostusta tietysti.

7 Likes

Vihreiden verolinjauksissa minua eniten häiritsee ajatus, että verotuksen painopistettä voitaisiin siirtää haittaveroihin. Eikö erilaisten haittaverojen tarkoitus ole A) vähentää verotettavan asian käyttöä (esim. tupakka, alkoholi, tai polttoaineet), tai B) kustantaa niiden välttämättömästä käytöstä kuitenkin yhteiskunnalle aiheutuvia kuluja?

Kohta A: Jos vaikka tupakanpoltto loppuisi maagisesti huomenna kokonaan, mikä olisi hyvä asia, niin siitä saatavat verotulot tipahtaisivat myös nollaan.

Kohta B: Vastaavasti tietysti tupakoinnin haitoista koituvat kulut vaikkapa terveydenhuoltojärjestelmälle häviäisivät ennen pitkää. Mutta mikäli tupakointi olisi verotettu enemmän kuin siitä aiheutuvat haitat, niin valtion tulot vs. säästöt luonnollisesti vähenisivät, mikä olisi pois muista asioista. Lisäksi voidaan kysyä, että jos minä vaikkapa ajan autoa ja tupruttelen hiilidioksidia ilmakehään, onko oikeudenmukaista verottaa polttoaineen hinnasta moninkertaisesti se summa, mitä hiilen sitominen tai päästökompensointi maksaisi, vain siksi että valtio saisi lisää massia kirstuunsa? Haittaveroillakin pitää olla jokin yläraja.

Näistä syistä en usko, että haittaverotus tulee olemaan muuta kuin pieni alaviite kestävysvajeen hoidossa. Suurin osa valtion tulopohjasta tulee jatkossakin nojautumaan kulutuksen, työn ja pääomien verotukseen.

Onneksi en ole vielä ylittänyt keski-ikää, koska olen vasta myöhäisnuori.

En ota kantaa vero-osaamiseeni, mutta julkaisin juuri tuloverotuksen reformiehdotuksen. Tai siis, pohjalla on kyllä varsin vahvasti vihreiden perustulomalli, mutta esitin asian niin, että kyse ei ole perustulosta, vaan ihan muista hyödyistä. https://twitter.com/SakariKouti/status/1481003855605387264

Lisäksi on 3 v vanha kirjoitukseni, jossa taustaa on vähän laveammin Veroreformi, perustulo ja maakunnat | Uusi Suomi Puheenvuoro

3 Likes

Kirjoituksesi perusteella näemme haitat joita pitäisi verottaa eri mittakaavassa. Esimerkiksi fossiilisten polttoaineiden haitat ovat käytännössä ajaneet koko ihmiskunnan tulevaisuuden reunan partaalle monellakin tavalla, joten siinä valossa ne ovat historiassa olleet räikeän aliverotettuja.

Esimerkissäsi nostit autoista vain hiilidioksidin haittana, mutta nähdäkseni ne ovat paljon laajemmat:

  • Muut ilmansaasteet, pienhiukkaset ovat tutkitusti terveydelle hyvin haitallisia.
  • Tilankäyttö. Pelkästään Helsingin autoliikenteen järjestelyihin on kaadettu ja kaadetaan miljardikaupalla jatkuvasti. Ei vain kaikenmaailman silta/tunneli/tiehankkeina, vaan ihan sen käyttämän Suomen arvokkaimman pinta-alan käyttämisenä näille ylimitoitetuille kulkuvälineille. Kuten Soininvaara on monesti nostanut esille, kaupunki ja erityisesti sen autottomat käytännössä tukevat mielettömästi autoilijoita esim. puoli-ilmaisilla parkkipaikoilla.
  • Melu. Tämä liittyy myös tilankäyttöön, eli melutasojen vuoksi autotien viereen jätetään asuinrakennuksille suoja-alue. Kaupunki ei ole ongelma - Hannu Oskala
  • Onnettomuudet, lukuisia ihmisiä loukkaantuu tai kuolee vuosittain auto-onnettomuuksissa

Yllä olevaa toki sotkee se että oletin auton fossiilisilla polttoaineilla toimivaksi, mutta monet yllä olevista haitoista koskevat myös sähköautoja (jotka ovat tällä hetkellä mielestäni haittoihin nähden erittäin aliverotettuja, niiden tukemisen tärkein funktio näyttää olevan vähentää fossiilisilla olevien autojen haittoja, mutta nekin ovat mielestäni aliverotettuja haittoihinsa nähden joten tuo sähköautojen tukeminen on mielestäni aika epäoptimaalinen ratkaisu, ei ainakaan markkinavetoinen).

Mutta jos nyt mennään autoista eteenpäin, niin monia haitallisia asioita kyllä mielestäni pitäisi verottaa huomattavasti nykyistä enemmän haittojensakin puolesta, ainakin äkikseltään mieleen tulee lentoliikenne ja markkinointi/mainonta.

Mainitsit myös kulutuksen, työn ja pääoman verotuksen. Näiden tasoa hahmottelen yleensä itsekin ensisijaisesti haittojen näkökulmasta, mutta myönnän toki että tämä ei ole kovinkaan valtavirtaista ajattelua. Tästä kulmasta katsottuna itselleni näyttää että aineellinen kulutus (tavarat) on aliverotettua ja työ/palvelut pitkälti yliverotettua. Pääomien kasautumisestakin voi nähdä olevan haittaa ja kohtuullinen verotus perusteltua, mutta sitä mielestäni verotetaan vähän väärällä tavalla. Pitäisi verottaa omistamista eikä niinkään ansaitsemista. Mutta nämä ovat tieten minun vasemmistolaisia näkemyksiäni eikä näihin nyt kannata liikaa tarttua.

Mutta joo, kuten sanoin alussa, näyttää että meillä on lähinnä eroavaisuuksia siinä minkälaisina ja kokoluokkaisina näemme ne haitat mitä tulisi verottaa.

Sivuhuomiona aiheesta: Itse haluaisin ainakin verottaa äänekkäitä moottoriajoneuvoja railakkaasti niiden haittojen vuoksi. Jumpe että minua tympii nuo kaksitahtimopoillaan kaupungeissa kaasuttelevat, yksi pitää hauskaa ja sadat muut kärsivät sen korviaraastavasta melusta. Aaarrghghhgh! Sama pätee myös lentokoneisiin, toistuvasti ne pilaavat ihmisten hyvinvointia suihkumoottoreiden jyrinällään.

Jännä idea. Mutta jos vähän saan kritisoida niin artikkelin käppyrä on hiukan asian vierestä. Yhteisveroasteen pointtihan ei ole se miten veroastetta muutetaan, vaan ne ylä- ja alarajat joiden välissä kunnat ja tulevaisuudessa maakunnat voivat pelata. Käytännössä yhteisasteikko siis antaisi hallitukselle ja eduskuntapuolueille työkaluja rajoittaa kuntien ja maakuntien verotusoikeutta.

Kaiken kaikkiaan siis minusta hyvä kompromissi, mutta vaatii lihaa luiden ympärille. Jos veroasteikko on edelleen progressiivinen, voisivatko kunnat edelleen säätää progression tasoa joka tuloluokalle erikseen, tai jopa tuloluokkien rajoja? Voisivatko ne muuttaa sitä perustulon könttäsumman osuutta myös?

Tämä järjestelmä yhdistettynä tasausjärjestelmään, joka perustuisi pelkästään esim. maakunnan ikärakenteeseen, voisi olla varsin toimiva ja toivottavasti sitä ajetaan eteenpäin.

2 Likes

Ei kai se, että jokin asia on historiallisesti aliverotettu, ole kovin hyvä perustelu kyseisen asian yliverottamiselle? Pitäisikö nykyisiltä veronmaksajilta muka alkaa keräämään veroja takautuvasti ajalta, jolloin he olivat aliverotettuja?

Kyllä, mutta niin on verotuskin. Autoilija maksaa polttoaineveron lisäksi ajoneuvoveroa, autoveroa, arvonlisäveroa, ja muita maksuja. Kommentoin esimerkissäni vain polttoaineen osuutta ja sitäkin lähinnä abstraktilla tasolla. Muitakin ulkoisvaikutuksia kuin hiilidioksidipäästöt tietysti on, suurimpana yksittäisenä ehkä tieverkoston ylläpito ja kehittäminen, mutta kuten sanoit, liikenteen sähköistymisen myötä kannattaa miettiä voisiko niitä siirtää pois polttoaineen hinnasta vaikkapa ajettuihin ajokilometreihin.

En vastusta. Pointtini oli, että veron taso asetetaan suurin piirtein sille tasolle, että siitä koituvat ulkoisvaikutukset saadaan katettua. Lentopolttoaineen osalta näin ei ole, se kun lienee verovapaata. Mainonnasta koituvat haitat ovat ehkä vähän epämääräisempiä enkä ihan heti keksi miten niitä voitaisiin verottaa.

Mutta kun haitallisena pidettyjä asioita aletaan verottaa huomattavasti enemmän, kuin mikä se todellinen haitta on, vain siksi että saadaan paikattua yleisiä menoja, ollaan vaarallisilla vesillä.

Kulutuksen verottaminen eli arvonlisäveron nostaminen ja työn verotuksen alentaminen on perinteisesti kyllä oikeistolainen ratkaisumalli. :grinning: Arvonlisävero kun on regressiivinen, ja ansiotulovero progressiivinen.

Mitä tulee omaisuuden verottamiseen, veikkaan että tämä kysymys tulee tulevaisuudessa hyvinkin ajankohtaiseksi. Tähän asti on verotuksessa otettu melkein annettuna, että verot kerätään sisään tulevasta rahavirrasta eikä omaisuudesta, mikä voitaisiin kyseenalaistaa. Ongelmaksi tietysti muodostuu se että pääomat on helppo parkkeerata ulkomaille.

Minusta mainitut fossiiliset polttoaineet ovat edelleenkin aliverotettuja. Tästä kertoo se niistä ei sinänsä olla luopumassa markkinaehtoisesti, vaan koska tiedetään että niiden hintaa/verotusta (osin niiden hintoja nostavalla päästökaupalla, osin tulevilla hiilitulleilla, jne) tullaan nostamaan tulevaisuudessa ja lopulta kieltämään niiden käyttö kuten nyt ensimmäisenä on tapahtumassa kivihiilen käytölle.

Takautuva verottaminen ei tietenkään käytännössä onnistu monistakin syistä. Tosin voisi ihan hyvin miettiä että olisi vähintäänkin reilua että henkilöt jotka ovat rikastuneet ensisijaisesti fossiilisilla osallistuisivat ns. talkoisiin muita enemmän (Exxon erityismainintana kun heille todistetusti oli selvää mitä fossiilisten käyttö tekee ilmastolle). Mutta tämä lähinnä teoreettista pohdintaa, sillä käytännössä tälläinen olisi erittäin vaikeaa.

Markkinoinnista pitäisi mielestäni periä lisävero tai luoda sille oma korkeampi alv-verokanta. Mainostamisella on haittoja, sillä kärjistetysti sanottuna se saa ihmiset ostamaan asioita joita he eivät tarvitse. Lisäksi se mm. luo ulkonäköpaineita. Tästä lisää: Markkinointia tulisi suitsia – Jarkon oma blogi

Mutta takaisin yleisemmin aiheeseen: Ulkoisvaikutuksien suuruus tuntuisi olevan jotakuinkin ainoa asia mistä meillä on erilainen näkemys. Se myös määrittää sitten mitä ovat ne vaaralliset vedet.

Tosin mielestäni ollaan myös vaarallisilla vesillä jos huomattavasti aliverotetaan todellisiin haittoihin nähden, kuten tosiaan nähdään vaikkapa fossiilisten polttoaineiden historiasta.

Viittasin vasemmistolaisuudellani omaisuuden verottamiseen. Tosin jos verouudistuksia lähdettäisiin tekemään tämän analyysini pohjalta, niin oma näkemys on että kulutuksen lisäverotus pitäisi kompensoida täysimääräisesti sitten vähävaraisille jotta heidän ostovoimansa ei laske nykyisestä.

Tuo vihreiden nuorten ohjelma tiivisti asian minusta hyvin:

Verotuksen painopistettä tulee siirtää työn verottamisesta haittojen ja omaisuuden verottamiseen.
Samalla on kuitenkin huolehdittava riittävistä verotuloista ja verotuksen progressiivisuudesta.
Erilaisten haittaverojen ensisijainen tarkoitus on ohjata kulutus ja tuotanto pois verotettavasta
toiminnasta. Veron toimiessa halutulla tavalla sen tuotto siis laskee ajan kuluessa. Siksi
hyvinvointivaltion rahoitusta ei pidemmän päälle voi laskea haitta- ja ympäristöverojen varaan. Niillä
on kuitenkin merkittävä rooli siirtymässä kohti kestävää taloutta. Kulutusta voidaan ohjailla myös
erilaisilla arvonlisäverokannoilla, mutta arvonlisävero tulisi pitää erillään varsinaisista haittaveroista.

En ota kantaa siihen ovatko ne ali-, vai yliverotettuja, vaan yleisiin periaatteisiin. Luulen, että nykyinen polttoaineen verotus Suomessa on liian tiukkaa, mutta en ole tehnyt mitään laskelmaa siitä joten voin hyvin olla väärässä. Isompi ongelma on rakenteellinen, eli että vero on asetettu lähinnä poliitikkojen pohjattoman ahneuden perusteella eikä todellisten ulkoisvaikutusten kompensoinniksi. Päästökauppa olisi askel parempaan suuntaan, mutta sen pitäisi korvata nykyinen verotus eikä tulla sen päälle.

Sivuhuomatuksena, olen eri mieltä siitä että bensa ja diesel ajoneuvojen polttoaineena tulee koskaan häviämään kokonaan tai että sen pitäisi olla verotuksen tavoite. Nestemäisillä polttoaineilla joita on helppo säilöä ja käsitellä on tiettyjä etuja sähköakkuihin tai vetyyn verrattuna, puhumattakaan olemassaolevasta autokannasta. Hiilidioksin tupruttelu ilmakehään on minusta ok, kunhan samalla kompensoidaan sen imurointi takaisin tavalla tai toisella. Teknologian kehittyessä tämä saattaa johtaa siihen että jossain vaiheessa päästöoikeuden hinnat saattavat jopa kääntyä laskuun. Sillä, onko jokin polttoaine fossiilista vai synteettistä ei pitäisi olla väliä.

En seuraa mainoskanavia ja netissäkin on aina adblock päällä, joten en osaa ehkä eläytyä tavisten elämään, missä kaikki palvelut ovat mainosrahoitteisia. Mutta mielenkiintoinen avaus ja siitä voisi keskustella joskus enemmän.

Ehkä, mutta minusta se suuruusluokka ei ole se pointti. Aloitin keskustelun koska minusta vihreiden veropuheet ovat populismia, sillä ne antavat ymmärtää että haittaverot ovat jokin pohjaton rahan lähde. @Nonissimo lainasi vihreiden nuorten ohjelmaa, jossa sanottiin kuitenkin selvästi että näin ei ole… ehkä viisaus ei ole vielä valunut ohjelmista poliitikkojen puheisiin tai tekoihin?

Kiitos @JarkkoLauspalo ja @Ajatus10 ja muut hyvästä keskustelusta.

Aloitin keskustelun koska minusta vihreiden veropuheet ovat populismia, sillä ne antavat ymmärtää että haittaverot ovat jokin pohjaton rahan lähde. @Nonissimo lainasi vihreiden nuorten ohjelmaa, jossa sanottiin kuitenkin selvästi että näin ei ole… ehkä viisaus ei ole vielä valunut ohjelmista poliitikkojen puheisiin tai tekoihin?

Lukaisin tuon ViNon paprun ja laitoin merkille tuon haittaverorealismin. Valitettavasti myös se paperi jäi minusta lyhyeksi sen suhteen, että miten ”riittävistä verotuloista huolehditaan”.

1 Like

Verotulot riittävät vain, jos jarkuvasti paisuvia menoja leikataan. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Suurimmat säästöt tulevat suurista menoeristä (asumistuki, terveydenhuolto), mutta kaikilla hallinnonaloilla pitäisi olla jatkuvaa perkaamista pientenkin menojen suhteen.

Se suurin menoerä, joka myös paisuu, pitäisi aina erikseen mainita eikä ohittaa keskustelussa. Aikaisempi kirjoitukseni:

1 Like

Tässä yksi kuvio aiheeseen liittyen:

Asumistuesta leikkaaminen on vihoviimeinen ajatus. Se kohdistuu tarkoituksenmukaisesti ja on pieni osuus julkisista menoista:

Julkisesta taloudesta keskusteltaessa yleensä:

A: mittasuhteet hämärtyvät sekä tulo että menopuolella;

B: veroista puhuttaessa (tahallisesti?) sotketaan verojen toimintaa ohjaavat vaikutukset, verotuotot ja verojen suorat vaikutukset verotettavien tuloihin;

C: taloudellisen toiminnan (suhdanteet, kasvu, työllisyys) vaikutus verotuloihin sekä muistetaan että unohdetaan tarkoitushakuisesti.

Olisi jotenkin tosi siistiä, että Vihreistä löytyisi sellaista keskustelua, jossa voitaisiin hyvässä hengessä vääntää ja kääntää ja vaikka välillä itseäänkin vastaan argumentoiden löytää ja luoda ymmärrystä, mutta niin ettei A-B-C genreen upottaisi, mutta myöskin niin ettei näitä ison kuvan totuuksia käytettäisi defacto hukuttamaan alleen relevantteja nyansseja ja yksityiskohtia.

4 Likes